От ZaReznik
К DenisIrkutsk
Дата 15.08.2005 19:53:23
Рубрики WWII; ВВС;

Re: [2ZaReznik] Эпизод

>А вся группа во главе со Штееном промахнулась.
Не исключаю, что как раз Рудель своими маневрами и сбил всем прицел ;)

>Компания на Балканах начало 41. Рудель начал учиться в 36. Время обучения пилотов в Германии от 1.5 до 2 лет.
Только он вначале в разведчиках оказался, повоевал в 1939 над Польшей. И только с 1940 стал "зажигать на штуке".

Честно говоря, не вижу ничего сверхестественного в таких раскладах по срокам.

>Покопался в своих книжных завалах и нашёл схему кабины Ю-87. У него нет штурвала. У него ручка управления, т.е. в идеале одна рука свободная.

Разве? Баранка, за которую надо держаться обеими руками. Тем более при пикировании



Действительно стало интересно, куда в "штуке" радио/СПУ было выведено

> Ешё кстати интересная сторона этого вопроса, обычно проффесии стрелка и радиста совмещают, только что пришло в голову. Т.е. для связи с остальной группой достаточно об этом сказать своему стрелку.
Чтобы сказать стрелку надо или очччень громко орать, или точно также кнопочку нажать.

>Тут тоже есть свои моменты. Этот вылет для Руделя не первый на Кронштадт, и даже не первый на Марат. Всё это он уже видел и испытал.
"Не скажите" (с)
С 1000-кг бомбой он таки вышивал впервые :)))
Да и "Марат" до этого он все-таки в гавани не атаковал (ЕМНИП)
От DenisIrkutsk
К ZaReznik (15.08.2005 19:53:23)
Дата 15.08.2005 21:11:08

Re: [2ZaReznik] Эпизод


>Не исключаю, что как раз Рудель своими маневрами и сбил всем прицел ;)

Неисключенно.

>>Компания на Балканах начало 41. Рудель начал учиться в 36. Время обучения пилотов в Германии от 1.5 до 2 лет.
>Только он вначале в разведчиках оказался, повоевал в 1939 над Польшей. И только с 1940 стал "зажигать на штуке".

Не совсем так. Он уже учился на Штуку в 38, но его начальство сбагрило его в разведчики. И главное не в пилоты, а в наблюдатели.

>Честно говоря, не вижу ничего сверхестественного в таких раскладах по срокам.

Немного позже я немного поцитирую Руделя именно по времени обучения. Сейчас увы нет времени.

>>Покопался в своих книжных завалах и нашёл схему кабины Ю-87. У него нет штурвала. У него ручка управления, т.е. в идеале одна рука свободная.

>
>Разве? Баранка, за которую надо держаться обеими руками. Тем более при пикировании

Это надо отдельно выяснить. Дело в том что у меня действительно изображение ручки управления, именно ручки, а не штурвала. Авиаколлекция номер 4\2005 автор Дёмин. Указывается модификация Ю-87Д.

>Действительно стало интересно, куда в "штуке" радио/СПУ было выведено

>Чтобы сказать стрелку надо или очччень громко орать, или точно также кнопочку нажать.

Разве внутренняя связь не работает постоянно?


>"Не скажите" (с)
>С 1000-кг бомбой он таки вышивал впервые :)))
>Да и "Марат" до этого он все-таки в гавани не атаковал (ЕМНИП)

Между первым ударом по Марату и вторым он пишет что потопил крейсер. Все погибшие корабли которые так можно пусть ошибочно классифицировать, или атаковать но промахнуться ЕМНИП, были в гавани. Т.е. если Руделю в этом вопросе верить (что участвовал в налёте)значит минимум один раз он гавань атаковал.

С уважением Денис Иркутск.
От ZaReznik
К DenisIrkutsk (15.08.2005 21:11:08)
Дата 16.08.2005 16:34:30

Re: [2ZaReznik] Эпизод

>Не совсем так. Он уже учился на Штуку в 38, но его начальство сбагрило его в разведчики. И главное не в пилоты, а в наблюдатели.

Ну давайте тогда будем последовательны и немного "урежем осетра" (с).

Учебу он начал в декабре 1936, т.е. мягко говоря некорректно от 1941 просто в лоб вычитать 1936 :))

1938-39 - Рудель оказался в наблюдателях и ск.вс. имел баальшой перерыв в самостоятельных полетах. Не вижу ничего странного в том, что в 1940 пошла учеба "по новой" (тем более, что не знаем сколько же он часов налетал на "штуке" в 1938)

В итоге: имеем два "стандартных" захода в 1.5 года. Не вижу ничего странного, что "на выходе" супер-аса сразу не получилось и ему пришлось изрядно попотеть уже в части.

>Это надо отдельно выяснить. Дело в том что у меня действительно изображение ручки управления, именно ручки, а не штурвала. Авиаколлекция номер 4\2005 автор Дёмин. Указывается модификация Ю-87Д.
В 1941 Рудель и его коллеги воевали на Ju-87B

>Разве внутренняя связь не работает постоянно?
По идее должна, "но не факт" (с)
Надо мануал смотреть.
Опять-таки во время таких маневров стрелка-радиста тоже ведь изрядно "колбасит"

>Между первым ударом по Марату и вторым он пишет что потопил крейсер. Все погибшие корабли которые так можно пусть ошибочно классифицировать, или атаковать но промахнуться ЕМНИП, были в гавани. Т.е. если Руделю в этом вопросе верить (что участвовал в налёте)значит минимум один раз он гавань атаковал.
Ну приписывают ему еще лидер "Минск", (хотя тут с нашими данными нестыковка изрядная), НО (!!!) он ведь не 1000-кг бомбой его загнобил. А поведение Ju-87B с 500 и 1000-кг бонбами, мягко говоря, отличается, так чта дополнительная психологичская нагрузка налицо.;)))
От DenisIrkutsk
К ZaReznik (16.08.2005 16:34:30)
Дата 16.08.2005 20:48:11

Re: [2ZaReznik] Эпизод


>
>Ну давайте тогда будем последовательны и немного "урежем осетра" (с).
>Учебу он начал в декабре 1936, т.е. мягко говоря некорректно от 1941 просто в лоб вычитать 1936 :))

Тут вы правы.

>1938-39 - Рудель оказался в наблюдателях и ск.вс. имел баальшой перерыв в самостоятельных полетах. Не вижу ничего странного в том, что в 1940 пошла учеба "по новой" (тем более, что не знаем сколько же он часов налетал на "штуке" в 1938)
>В итоге: имеем два "стандартных" захода в 1.5 года. Не вижу ничего странного, что "на выходе" супер-аса сразу не получилось и ему пришлось изрядно попотеть уже в части.

Р.В июне 1938 года я прибываю в Грац, в живописную провинцию Штирию, чтобы доложить о своей приписке к этой части в качестве старшего офицера-кадета. Три месяца назад немецкие войска вошли в Австрию и население полно энтузиазма. Эскадрилья, расквартированная в деревне Талерхоф, недавно получила Ю-87 и одноместные Хеншели больше не будут использоваться в качестве пикирующих бомбардировщиков. Основы боевой учебы - отработка пикирования под всеми возможными углами вплоть до 90 градусов, полеты в строю, стрельба из бортового оружия и бомбежка. Мы вскоре становимся хорошо знакомы с этой программой. Нельзя сказать, что я учусь быстро, кроме того, остальные летчики прошли все эти испытания еще до моего прибытия. Мне нужно слишком много времени, чтобы догнать их, слишком много для того, чтобы командир моей эскадрильи был доволен. Я схватываю так медленно, что он перестает верить, что я когда-нибудь вообще все это одолею. Мое положение не становится более легким из-за того, что я провожу свои свободные часы в горах, или занимаясь спортом, а не за разговорами в офицерской столовой, а когда я там все-таки появляюсь, то довольствуюсь стаканом молока.
Р.Тем временем я получаю звание офицера-летчика и в рождество 1938 года эскадрилье приказано выделить офицера для подготовки в качестве летчика-разведчика. Все другие эскадрильи вернули незаполненные формы, ни одна из них не захотела отпускать своих людей. Тем не менее, это предложение оказалось великолепной возможностью для того, чтобы послать любителя молока в самую глушь. Естественно я возражал, я хотел остаться со "Штуками". Но все мои усилия вставить палки в колеса военной машины не принесли никаких результатов.

Между этими описаниями идёт война в Польше, где Рудель офицер наблюдатель.

Р.Во время компании во Франции я исполняю обязанности адъютанта полка. Все мои попытки обойти соответствующие каналы и напрямую связаться с отделом кадров Люфтваффе не помогают - я черпаю сведения о войне из радио и газет. Никогда я так не падал духом как в это время. Я чувствовал себя так, как будто был сурово наказан. Один лишь спорт, которому я отдавал всю свою энергию и каждую свободную минуту, приносил мне некоторое облегчение. В это время я редко поднимался в воздух, да и то лишь в легком спортивном самолете. Основная моя работа заключалась в военной подготовке рекрутов. Вылетев на выходные дни в отвратительнейшую погоду на самолете Хейнкель-70 с командиром в качестве пассажира я чуть не разбился в Швабских Альпах. Но нам повезло и мы благополучно вернулись в Крайлсхейм.

Р.Мои бесчисленные письма и телефонные звонки наконец-то возымели действие, вероятно потому, что меня посчитали занудой от которого надо избавиться. И вот я возвращаюсь в свой старый полк пикирующих бомбардировщиков в Граце, который в данный момент базируется в Кане на берегу Ла-Манша. Боевые действия здесь практически подошли к концу и мой друг, вместе с которым я служил еще в Граце, во время тренировок передает мне свой опыт полетов в Польше и во Франции. Я усваиваю его уроки достаточно быстро, поскольку я ждал этого момента целых два года. Но никто не может схватить все за пару дней и даже сейчас я учусь новому не слишком быстро. У меня нет практического опыта. Здесь, во французской атмосфере вечной погони за развлечениями, мой образ жизни, пристрастие к спорту и привычка пить молоко еще более подозрительны, чем прежде. И поэтому когда нашу эскадрилью переводят на юго-восток Европы меня посылают в резервную часть в Граце ожидать дальнейших распоряжений. Научусь ли я когда-нибудь своему ремеслу?

Р.Вскоре после пасхальных каникул, которые я провожу катаясь на лыжах в окрестностях Пребикля, долгожданный момент настает. Поступает приказ перегнать самолет в эскадрилью "Штук", расквартированную на юге Греции. Одновременно приходит приказ о моем переводе в эту часть. Лечу через Аграм и Скопье в Аргос. Здесь я узнаю, что должен следовать дальше на юг. Эскадрилья находится в Молаи, на самой южной оконечности Пелопонесса. Для того, кто получил классическое образование, полет особенно впечатляет и пробуждает многие школьные воспоминания. Я, не теряя времени, докладываю командиру своей новой части о прибытии. Я глубоко взволнован, наконец-то пришел мой час, и я скоро приму участие в серьезных военных операциях. Первым, кто меня встречает, является адъютант, его, и мое лицо одновременно мрачнеет. Мы - старые знакомые... это мой инструктор из Кана.
"Что ты здесь делаешь?", спрашивает он. Его тон действует на меня как холодный душ.
"Докладываю о прибытии".
"Не будет тебе никаких боевых задач, пока ты не научишься как следует управлять "Штукой". Я с трудом сдерживаю гнев, но держу себя под контролем даже когда он добавляет с унизительной улыбкой: "Ты хоть чему-нибудь научился с тех пор?"
Ледяное молчание - до тех пор, пока я не нарушаю нетерпимую паузу: "Я умею управлять самолетом".
Почти с презрением - или мне так только показалось? - он говорит с ударениями, которые окатывают меня ледяной волной:
"Я передам твое дело на рассмотрение командира и будем надеяться на лучшее. Пусть он решает. Это все, можешь идти и привести себя в порядок".

Р.Приказ немедленно доложить командиру прерывает мои размышления. Я уверен, что он сам решит как поступить со мной. Я докладываю. Он отвечает на мое приветствие довольно апатично и подвергает меня длительному и молчаливому осмотру. Затем он, растягивая слова, произносит: "мы уже знаем друг друга" и, возможно, заметив выражение несогласия на моем лице, отмахивается от моего молчаливого протеста движением руки. "Конечно, знаем, поскольку мой адъютант знает о вас все. Я знаю вас с его слов настолько хорошо, что вплоть до дальнейших распоряжений вы не будете летать с моей эскадрильей. Вот если в будущем у нас не будет хватать людей..."

Дальше вообщем то до появления в полку лейтенанта Штеена Рудель не летал. Замечу что по его словам лётную школу он закончил на среднем уровне. Однако переучивание на Штуку у него вызвало массу проблем. Я думаю что на этот момент у него проблемы не исчерпывались банальным выпадением из строя. Его эпизоды с Маратом и полётом в плохую погоду не исключенно рецидивы уже частично изжитых им проблем.

>По идее должна, "но не факт" (с)
>Надо мануал смотреть.
>Опять-таки во время таких маневров стрелка-радиста тоже ведь изрядно "колбасит"

>Ну приписывают ему еще лидер "Минск", (хотя тут с нашими данными нестыковка изрядная), НО (!!!) он ведь не 1000-кг бомбой его загнобил. А поведение Ju-87B с 500 и 1000-кг бонбами, мягко говоря, отличается, так чта дополнительная психологичская нагрузка налицо.;)))

Тоже не всё ясно. В моём журнале говорится о том что Ю-87Б мог поднять 1000 кг бомбу, но только без стрелка. А у него вналёте стрелок есть. С другой стороны, там же что Ю-87Д попал на фронт в начале 42. Хотя впрочем в описании уже декабрь. Т.е. время не сильно расходится. Вобщем то вопросов больше чем ответов.

П.С. Некоторые ему приписали ещё и Стерегущий.

С уважением Денис Иркутск
От ZaReznik
К DenisIrkutsk (16.08.2005 20:48:11)
Дата 16.08.2005 21:42:08

Re: [2ZaReznik] Эпизод

>Р.В июне 1938 года я прибываю в Грац

Т.е. на "штуке" в школе его не натаскивали, т.о. надо переучиваться.

Ко всему прочему еще и "отстал от коллектива" (и по летной программе, и по "вечерней"), что также достаточно негативно сказывается на учебе.

Ну и отправили амбициозного и обиженного в разведчики.

Эпизод с Не-70 только лишний раз демонстрирует, что отсутствие нормальной лётной практики перевешивает многотонные амбиции.

"учеба с другом из Граца" позволила подтянуть индивидуальный уровень, но тем же полетам в группе не научила. "Чудес не бывает" (с)

Всеми правдами и неправдами пережил Грац и Грецию, ну а тут и Восточный фронт подоспел.

Не помню чьё: "Талант - это 99% упорного труда и 1% везения".
Хотя и жаль, что он со своим командиром на Не-70 не угробился.

>Тоже не всё ясно. В моём журнале говорится о том что Ю-87Б мог поднять 1000 кг бомбу, но только без стрелка. А у него вналёте стрелок есть. С другой стороны, там же что Ю-87Д попал на фронт в начале 42. Хотя впрочем в описании уже декабрь. Т.е. время не сильно расходится. Вобщем то вопросов больше чем ответов.

Какой-такой декабрь? Кронштадт атаковали в сентябре.

Насчет "без стрелка". ЕМНИП так с 1000-кг летали Ju-87R на Мальту и ЕМНИП ночью на Лондон, а иначе якобы у "штуки" просто отваливались крылья.

То ли это кто-то из инженеров "юнкерса" просчитал, то ли спец какой-то "на глаз" брякнул, но вот это и гуляет как один из краеугольных аргуметов "против брехни Руделя"

однако ФАКТОВ отламывания крыльев у ранних Ju-87 в связи с подвеской 1000-кг упорно найти не удалось.

ИМХО - Польман склепал весьма крепкий самолет и ск.вс. немцы просто немного перестраховались. Ну а даже если Руделю и повезло в том, что его самолет выдержал несколько полетов с таким перегрузом, всё равно спасибо тов.Польману & Co. Вообще-то перегруз всего-то 300-кг по сравнению со штатными 1 х 500 + 2 х 100. Если хотите - поинтересуйтесь как скакал максимальный взлетный вес у разных модификаций до появления "доры" с усиленным крылом.

Или просто сравнить по пунктам, скажем, налет на Мальту и на Кронштадт с использованием 1000-кг:
- размер ВПП
- состояние мотора
- дальность
- метеоусловия.

Опять-таки вместо стрелка могли снять пулеметы с б/к да немного "поиграться" с заправкой горючим.

PS №1. Ну а если серьезно - ведь буквально перед этим Рудель фактически испытал на прочность самолет при куда как более серьезных условиях, а именно вывел из пикирования с полной бомбовой нагрузкой. И именно поэтому у него вполне обоснованно никаких сомнений в прочности крыла не было (ИМХО)

PS №2. Есть кстати еще один аргумент "за 1000-кг". Косвенный.
За всю 2МВ Люфтваффе потопило ровно один линкор. Итальянский. В 1943. Калибр бомбы использовавшейся в б/ч знаете? ;)))
(это все к тому, что не не смогла Люфтваффа за свою историю уделать линкор 250 или 500-кг бомбой)
От DenisIrkutsk
К ZaReznik (16.08.2005 21:42:08)
Дата 17.08.2005 19:02:56

Re: [2ZaReznik] Эпизод

>>Р.В июне 1938 года я прибываю в Грац>
>Т.е. на "штуке" в школе его не натаскивали, т.о. надо переучиваться.
>Ко всему прочему еще и "отстал от коллектива" (и по летной программе, и по "вечерней"), что также достаточно негативно сказывается на учебе.

Тут есть один штрих. Всех лётчиков отправили после учебки на что то переучиваться. Это у него по тексту. Но у него переучивание оказалось сопряженно с какими то проблемами. На его бывшего инструктора это оказало неизгладимое впечатление. Он не поверил в то что Рудель смог чему то научиться хотя не видел как Рудель летает после второго переучивания. Командир который Руделя в глаза не видел, не пытается проверить сведения полученные от инструктора, а верит ему на слово. Там скорее всего что то достаточно серьёзное. Мне кажется что более вероятен вариант, что Рудель плохо переучивается с машины на машину. Тоже ситуация не уникальная.Был там какой то вариант, после которого решили что этого экземпляра решили не допускать вообще к штурвалам\ручкам.

>Ну и отправили амбициозного и обиженного в разведчики.
>Эпизод с Не-70 только лишний раз демонстрирует, что отсутствие нормальной лётной практики перевешивает многотонные амбиции.
>"учеба с другом из Граца" позволила подтянуть индивидуальный уровень, но тем же полетам в группе не научила. "Чудес не бывает" (с)

Полёты в строю действительно могут быть как его личной особенностью, так и следствием его мучительного переучивания. Хотя возможно наличие обоих проблем. Скажем есть такая вероятность.

>Всеми правдами и неправдами пережил Грац и Грецию, ну а тут и Восточный фронт подоспел.
>Не помню чьё: "Талант - это 99% упорного труда и 1% везения".
>Хотя и жаль, что он со своим командиром на Не-70 не угробился.

Мне кстати тренер тоже самое говорит.

>Какой-такой декабрь? Кронштадт атаковали в сентябре.

Вы правы прошу прощения. Пишу по ночам. Иногда клинит.

>Насчет "без стрелка". ЕМНИП так с 1000-кг летали Ju-87R на Мальту и ЕМНИП ночью на Лондон, а иначе якобы у "штуки" просто отваливались крылья.
>То ли это кто-то из инженеров "юнкерса" просчитал, то ли спец какой-то "на глаз" брякнул, но вот это и гуляет как один из краеугольных аргуметов "против брехни Руделя"
>однако ФАКТОВ отламывания крыльев у ранних Ju-87 в связи с подвеской 1000-кг упорно найти не удалось.
>ИМХО - Польман склепал весьма крепкий самолет и ск.вс. немцы просто немного перестраховались. Ну а даже если Руделю и повезло в том, что его самолет выдержал несколько полетов с таким перегрузом, всё равно спасибо тов.Польману & Co. Вообще-то перегруз всего-то 300-кг по сравнению со штатными 1 х 500 + 2 х 100. Если хотите - поинтересуйтесь как скакал максимальный взлетный вес у разных модификаций до появления "доры" с усиленным крылом.

>Или просто сравнить по пунктам, скажем, налет на Мальту и на Кронштадт с использованием 1000-кг:

>PS №1. Ну а если серьезно - ведь буквально перед этим Рудель фактически испытал на прочность самолет при куда как более серьезных условиях, а именно вывел из пикирования с полной бомбовой нагрузкой. И именно поэтому у него вполне обоснованно никаких сомнений в прочности крыла не было (ИМХО)


Согласен. правда слышал другой аргумент. Что проблемы были не с крыльями а с шасси. А крылья могли выдерживать и большую нагрузку. А проблема шасси по моему решаются ещё проще.


>PS №2. Есть кстати еще один аргумент "за 1000-кг". Косвенный.
>За всю 2МВ Люфтваффе потопило ровно один линкор. Итальянский. В 1943. Калибр бомбы использовавшейся в б/ч знаете? ;)))

планирующая FX1400 основа тяжелая бронебойная авиабомба PC 1400

>(это все к тому, что не не смогла Люфтваффа за свою историю уделать линкор 250 или 500-кг бомбой)

В данном вопросе вы меня убедили. Тут я наступил судя по всему на грабли на которые до меня становились многие. Но немцы сглупили Марат можно было потопить 500 кг. По моему он единственный, кто не прошол модернизации связанной с увеличением палубной брони. А 500 рванувшие в погребе его отправили бы на дно с тем же успехом. К успеху немцев с некоторой натяжкой можно отнести потопление греческих Килкаса и Лемноса. Тоже когда то считавщихся линкорами, до 1906 года.;)))
От ZaReznik
К DenisIrkutsk (17.08.2005 19:02:56)
Дата 18.08.2005 14:47:10

Re: [2ZaReznik] Эпизод

Насчет якобы проблем с шасси.
Что есть Ju-87R?
Это Ju-87B + доп.баки + пара ПТБ по 300 л, при этом он без проблем таскал 250-кг бомбу "под брюхом". Шасси не усиливали.

По выполнению до войны работ по усилению бронирования у Васильева такая информация только по "Парижской Коммуне" (ЕМНИП 75-мм броня), но ничего нет ни по "Марату", ни по "Октябрьской Революции".

Насчет возможности потопить "Марат" 500-кг.
Ну если очень повезет, то да (Самолеты тогда вон тоже могли сбить единственным выстрелом из винтовки, но при этом активно юзали и 20-мм, и 30-мм, и 37-мм ;)
ИМХО - весьма иллюстративно в этом отношении у того же Васильева показано как немцы систематически наносили повреждения "Октябрине" 100-250-500-кг бомбами, но этого систематически оказывалось мало, "чтоб наверняка" (с).
Никаких чудес тут нет - смотрите чем англичане уделали "Тирпиц" или как американцы - "Ямато" или "Мусаси"

PS. Про греческих зверушек таки подзабыл ;))