От М.Свирин
К Малыш
Дата 09.08.2005 13:52:21
Рубрики WWII; 1941; Артиллерия; 1917-1939;

А что именно? Там история такая же. (-)
От Малыш
К М.Свирин (09.08.2005 13:52:21)
Дата 09.08.2005 14:05:12

Re: А что...

История такая же - в смысле изначально снаряд с "грибообразным" наконечником высокой твердости?
От М.Свирин
К Малыш (09.08.2005 14:05:12)
Дата 09.08.2005 14:16:20

Re: А что...

Приветствие
>История такая же - в смысле изначально снаряд с "грибообразным" наконечником высокой твердости?

Да нет, конечно! Там все также в смысле от остроголового к тупоголовому. От пробития вязкой брони к цементованной а потом обратно к гомогенной, но большой толщины...

Подпись
От Евграфов Юрий
К М.Свирин (09.08.2005 14:16:20)
Дата 09.08.2005 15:01:54

Re: А что...

С уважением!
Спасибо большое!
Присоединяюсь к просьбам по 45-мм бронебойному снаряду. И ещё Вы уж сообщите заранее, в каком издании выйдет Ваша статья - это, чтоб успеть ухватить.
Здоровья и успехов!
От М.Свирин
К Евграфов Юрий (09.08.2005 15:01:54)
Дата 09.08.2005 15:03:04

Хорошо, дам тут тоже выжимку-справку по 45-мм, если так интересно... (-)
От Евграфов Юрий
К М.Свирин (09.08.2005 15:03:04)
Дата 09.08.2005 16:24:43

Re: Ждём с нетерпением (-)
От М.Свирин
К Евграфов Юрий (09.08.2005 16:24:43)
Дата 09.08.2005 16:27:16

А вы бы вопросов никидали. Отвечая проще писать будет... (-)
От Евграфов Юрий
К М.Свирин (09.08.2005 16:27:16)
Дата 09.08.2005 18:44:36

Re: А вы бы вопросов никидали.

С уважением!
Как известно, один дурак может накидать вопросов ...
Но попытаюсь не смешить людей:
1. Когда возникло понятие о довороте снаряда к нормали?
Вопрос возникает из-за того, что, судя по распределению масс БР-350А, представления о схеме взаимодействия снаряда с бронепреградой были весьма примитивны.
2. Каким образом в те довоенные годы оценивалась полнота поражения танка? Практиковалась ли, например, стрельба по натуральному танку с чучелами экипажа?
И ещё интереснее - была ли динамика соответствующих взглядов?
3. Работа М.Г. Ефимова - это единственнная теоретическая разработка того времени?
Вопрос связаан опять-таки с примитивностью его представлений, т.к. основное требование к бронебойному снаряду сперва обязательно попасть (т.е. - характеристики рассеяния), а уж потом паразить.
Думаю, пока хватит.
С пожеланием здоровья и успехов!
От М.Свирин
К Евграфов Юрий (09.08.2005 18:44:36)
Дата 09.08.2005 18:57:00

Re: А вы...

Приветствие
>С уважением!
>Как известно, один дурак может накидать вопросов ...
>Но попытаюсь не смешить людей:
>1. Когда возникло понятие о довороте снаряда к нормали?

Понятие "нормализации"? До войны, но подтверждено практикой в 1941-м.

>Вопрос возникает из-за того, что, судя по распределению масс БР-350А, представления о схеме взаимодействия снаряда с бронепреградой были весьма примитивны.

Да нет, нормально. Вы не забывайте, что в 1939 г. максимальная толщина брони, которую имели место бить, составляла 30 мм (в перспективе - 42-мм), а этих он бил нормально

>2. Каким образом в те довоенные годы оценивалась полнота поражения танка? Практиковалась ли, например, стрельба по натуральному танку с чучелами экипажа?

Да. Но редко. Чаще всего при испытаниях вражеских ПТС

>И ещё интереснее - была ли динамика соответствующих взглядов?

Да конено была.

>3. Работа М.Г. Ефимова - это единственнная теоретическая разработка того времени?

Да какая теоретическая разработка? Это учебник по проектированию артиллериских снарядов. Пыдерджал два переиздания один в 1936-37, второй в 1939-м, а в 1941-42 уже издавался другой.

>Вопрос связаан опять-таки с примитивностью его представлений, т.к. основное требование к бронебойному снаряду сперва обязательно попасть (т.е. - характеристики рассеяния), а уж потом паразить.

С чего вы это взяли? Но тем не менее попасть НЕ МЕНЕЕ ВАЖНО, чем ПРОБИТЬ.

Подпись
От Малыш
К М.Свирин (09.08.2005 18:57:00)
Дата 10.08.2005 14:10:36

Re: По учебникам вопрос

>>3. Работа М.Г. Ефимова - это единственнная теоретическая разработка того времени?
>Да какая теоретическая разработка? Это учебник по проектированию артиллериских снарядов. Пыдерджал два переиздания один в 1936-37, второй в 1939-м, а в 1941-42 уже издавался другой.

А учебник Третьякова "Боеприпасы артиллерии" 1940 г. издания ко всей этой кухне относится каким-либо боком?
От М.Свирин
К Малыш (10.08.2005 14:10:36)
Дата 10.08.2005 14:22:18

Этого учебника я не читал. Было бы интересно познакомиться.

Приветствие
>А учебник Третьякова "Боеприпасы артиллерии" 1940 г. издания ко всей этой кухне относится каким-либо боком?

Третьяков и Савин "Проектирование артиллерийских боеприпасов" издания МВТУ 1941-го видел. А этот нет...

Подпись
От Малыш
К М.Свирин (10.08.2005 14:22:18)
Дата 10.08.2005 22:16:33

Re: Попробую организовать для Вас эту возможность

>Третьяков и Савин "Проектирование артиллерийских боеприпасов" издания МВТУ 1941-го видел. А этот нет...

Военинженер 1-го ранга Г.М.Третьяков "Боеприпасы артиллерии", М., Воениздат, 1940.
В книге излагаются устройство, действие, боевое применение и основные расчеты элементов, составляющих артиллерийские выстрелы различного назначения. Книга рассчитана на начальствующий состав артиллерии Красной Армии
От М.Свирин
К Малыш (10.08.2005 22:16:33)
Дата 11.08.2005 02:05:03

С удовольствием! (-)
От Евграфов Юрий
К М.Свирин (09.08.2005 18:57:00)
Дата 10.08.2005 14:03:43

Re: Ответ

С уважением!
По первому вопросу - понятно.

>>2. Каким образом в те довоенные годы оценивалась полнота поражения танка? Практиковалась ли, например, стрельба по натуральному танку с чучелами экипажа?
>
>Да. Но редко. Чаще всего при испытаниях вражеских ПТС

Крайне интересно ознакомиться с результатами этих испытаний.

>>И ещё интереснее - была ли динамика соответствующих взглядов?
>
>Да конено была.

И здесь интересны подробности.

>>3. Работа М.Г. Ефимова - это единственнная теоретическая разработка того времени?
>
>Да какая теоретическая разработка? Это учебник по проектированию артиллериских снарядов. Пыдерджал два переиздания один в 1936-37, второй в 1939-м, а в 1941-42 уже издавался другой.

По крайней мере в советские времена, подобный учебник обязательно должен был отвечать требованиям полноценной теоретической разработки. Иначе не только автора, но и организацию, санкционировавшую выпуск издания, могли закидать табуретками, да такими, что от всей конторы могло остаться пустое место.
Однако, сказанное не означает, что выходившие в тех условиях учебники были идеальны. Наоборот. Вот, например, толстенное закрытое пособие по расчёту САУ, изданое академией им. Дзержинского примерно в 1956 г. под авторством генерала Самусенко и др. В молодости мне потребовалось что-то около полугода, чтобы убедиться - серьёзная, на первый взгляд, методика расчёта устойчивости САУ при стрельбе, расписанная в этом пособии, есть полная бредятина, дающая одинаковый результат для любой машины, а люди, сие написавшие, имели смутные представления об аналитической механике.
Так что изучение учебников прошлого вещь совершенно обязательная и очень полезная.

>>Вопрос связаан опять-таки с примитивностью его представлений, т.к. основное требование к бронебойному снаряду сперва обязательно попасть (т.е. - характеристики рассеяния), а уж потом паразить.
>
>С чего вы это взяли? Но тем не менее попасть НЕ МЕНЕЕ ВАЖНО, чем ПРОБИТЬ.

Поясню свою мысль.
Представьте, что мы с Вами, в году этак 1929, решили заняться созданием противотанкового комплекса, состоящего из обычного буксируемого орудия (калибром от 45- до 76-мм) и бронебойного снаряда в унитарном выстреле. Огляделись - проблем море, но какая острейшая или главная? Полагаю, решение дуэльной ситуации: мы со своей пушкой и снарядами против идущего на нас танка. Выстрел - мимо, ещё - опять мимо, а там и конец нашему расчёту и комплексу. Вот откуда следует требование: первое - это попасть, а уж затем поразить. А чтобы попасть, помимо прочего, требуется чтобы конструкция снаряда в максимальной степени обеспечивала минимум рассеяния. Мы с Вами знаем, как этого добиться? А люди 30-х - 40-х годов? Ладно, с рассеяньем решили. Опять на нас идёт танк. Выстрел - попадание, а он идёт. Ещё - опять попадание, и всё равно идёт. ... Ладно, решили и с проникновением снаряда через бронепреграду и с заброневым действием. Всё хорошо, но через полгода выясняется, что "лоб" у противника вырос с 40 до 80 мм за счёт постановки экранов и нам с Вами надо начинать всё с начала. Самое время спросить себя: за своё ли дело мы взялись? Может мы никакие не инженеры, тем более конструкторы, а совсем вредители?

В приведённой выше слегка юморной "штудии" я попытался представить конечные вопросы читателя к автору туда о создании советских предвоенных противотанковых комплексов.

Здоровья и успехов!
От М.Свирин
К Евграфов Юрий (10.08.2005 14:03:43)
Дата 10.08.2005 14:28:22

Re: Ответ

Приветствие
>С уважением!
>По первому вопросу - понятно.

>>>2. Каким образом в те довоенные годы оценивалась полнота поражения танка? Практиковалась ли, например, стрельба по натуральному танку с чучелами экипажа?
>>
>>Да. Но редко. Чаще всего при испытаниях вражеских ПТС
>
>Крайне интересно ознакомиться с результатами этих испытаний.

Поищите в архивах. Выдержки из испытаний ПТР по Т-26 я тут уже приводил.

>>>И ещё интереснее - была ли динамика соответствующих взглядов?
>>
>>Да конено была.
>
>И здесь интересны подробности.

Ну это не ко мне. Я этим не занимался.

>>>3. Работа М.Г. Ефимова - это единственнная теоретическая разработка того времени?
>>
>>Да какая теоретическая разработка? Это учебник по проектированию артиллериских снарядов. Пыдерджал два переиздания один в 1936-37, второй в 1939-м, а в 1941-42 уже издавался другой.
>
>По крайней мере в советские времена, подобный учебник обязательно должен был отвечать требованиям полноценной теоретической разработки. Иначе не только автора, но и организацию, санкционировавшую выпуск издания, могли закидать табуретками, да такими, что от всей конторы могло остаться пустое место.
>Однако, сказанное не означает, что выходившие в тех условиях учебники были идеальны. Наоборот. Вот, например, толстенное закрытое пособие по расчёту САУ, изданое академией им. Дзержинского примерно в 1956 г. под авторством генерала Самусенко и др. В молодости мне потребовалось что-то около полугода, чтобы убедиться - серьёзная, на первый взгляд, методика расчёта устойчивости САУ при стрельбе, расписанная в этом пособии, есть полная бредятина, дающая одинаковый результат для любой машины, а люди, сие написавшие, имели смутные представления об аналитической механике.

Тут я вам ничего подсказать не могу. У меня Ефимов от Горлицкого, который считал его наиболее удачным учебником.

>Так что изучение учебников прошлого вещь совершенно обязательная и очень полезная.

Конечно, так как дают ответы на многие "почему".

>>>Вопрос связаан опять-таки с примитивностью его представлений, т.к. основное требование к бронебойному снаряду сперва обязательно попасть (т.е. - характеристики рассеяния), а уж потом паразить.
>>
>>С чего вы это взяли? Но тем не менее попасть НЕ МЕНЕЕ ВАЖНО, чем ПРОБИТЬ.
>
>Поясню свою мысль.
>Представьте, что мы с Вами, в году этак 1929, решили заняться созданием противотанкового комплекса, состоящего из обычного буксируемого орудия (калибром от 45- до 76-мм) и бронебойного снаряда в унитарном выстреле. Огляделись - проблем море, но какая острейшая или главная? Полагаю, решение дуэльной ситуации: мы со своей пушкой и снарядами против идущего на нас танка. Выстрел - мимо, ещё - опять мимо, а там и конец нашему расчёту и комплексу. Вот откуда следует требование: первое - это попасть, а уж затем поразить. А чтобы попасть, помимо прочего, требуется чтобы конструкция снаряда в максимальной степени обеспечивала минимум рассеяния. Мы с Вами знаем, как этого добиться? А люди 30-х - 40-х годов? Ладно, с рассеяньем решили. Опять на нас идёт танк. Выстрел - попадание, а он идёт. Ещё - опять попадание, и всё равно идёт. ... Ладно, решили и с проникновением снаряда через бронепреграду и с заброневым действием. Всё хорошо, но через полгода выясняется, что "лоб" у противника вырос с 40 до 80 мм за счёт постановки экранов и нам с Вами надо начинать всё с начала. Самое время спросить себя: за своё ли дело мы взялись? Может мы никакие не инженеры, тем более конструкторы, а совсем вредители?

>В приведённой выше слегка юморной "штудии" я попытался представить конечные вопросы читателя к автору туда о создании советских предвоенных противотанковых комплексов.

На это могу вам привести одну цитату из того же источника и той же главы:
"С другой стороны, конструкция и произ-водство бронебойных снарядов достаточно удовлетворительно обеспе-чивают выполнение основного требования, предъявляемого к этим снарядам: пробить калиберную броню при ударе под углом к нормали до 30°, не раскалываясь и не взрываясь преждевременно.
Решить эту задачу раздельно — только конструктивно или в про-изводстве — нельзя; оба решения должны дополнять друг друга.
Хорошо конструктивно разработанный снаряд, но недостаточные механические качества металла, примененного для его изготовления, поведут к таким же неудовлетворительным результатам, как и при обратном положении,— снаряд с такими конструктивными дефектами, как недостаточная прочность корпуса, невозможно справить только одними производственными мероприятиями (термообработка и др.).
Ограниченные размеры целей, быстроходность и маневренность их, заставляют особо жестко ставить требование кучности боя снарядов на дальностях стрельбы из данного орудия."


Подпись
От Валера
К М.Свирин (09.08.2005 16:27:16)
Дата 09.08.2005 17:27:56

Re: А вы

Тогда хотелось бы их сравнения с немецкими и "союзными" снарядами". И вопрос по 100мм БР-412Д.
Этот снаряд появился после ВОВ. Где-то, по-моему в ТиВ читал что он создавался на основе изучения трофейных немецких снарядов. Так ли это.
От М.Свирин
К Валера (09.08.2005 17:27:56)
Дата 09.08.2005 18:05:48

Простите, но ответ на это сообщение куда-то пропал

Приветствие

>Тогда хотелось бы их сравнения с немецкими и "союзными" снарядами".

Вам это для чего? Я сравнивать не люблю. С этим вы лучше на Бэттлфилд.ру обращайтесь. Один фиг ваш тезка это сообщение как свое тайное знание с помпой даст :)))

>И вопрос по 100мм БР-412Д.
>Этот снаряд появился после ВОВ. Где-то, по-моему в ТиВ читал что он создавался на основе изучения трофейных немецких снарядов. Так ли это.

Вы уж простите, но я его не изучал. Вот ежели бы он до войны появился, я бы что-то ответил вам по сути, а так даже чертежа его не помню.

Подпись
От Валера
К М.Свирин (09.08.2005 18:05:48)
Дата 10.08.2005 09:32:28

Re: Простите, но...

>>Тогда хотелось бы их сравнения с немецкими и "союзными" снарядами".
>
>Вам это для чего? Я сравнивать не люблю.

Ну интересно же очень. Какая конструкция была, например, у американских 76мм, чьи были технологичнее, качественее, и т.д. Всё познаётся в сравнении лучше. Хотелось бы всё-таки хоть по некоторым параметрам сравнить.
От Малыш
К Валера (10.08.2005 09:32:28)
Дата 10.08.2005 10:12:32

Re: На один из вопросов могу ответить сходу

>Какая конструкция была, например, у американских 76мм, чьи были технологичнее, ...

Для СССР технологичнее были советские снаряды, для США - американские.
От Валера
К Малыш (10.08.2005 10:12:32)
Дата 10.08.2005 10:36:25

Re: На один...

>>Какая конструкция была, например, у американских 76мм, чьи были технологичнее, ...
>
>Для СССР технологичнее были советские снаряды, для США - американские.

А что если бы допустим американцы делали наши снаряды то они в производстве были бы им дороже?
От М.Свирин
К Валера (10.08.2005 10:36:25)
Дата 10.08.2005 12:58:04

Что такое? Опять пропал ответ...

Приветствие
>>>Какая конструкция была, например, у американских 76мм, чьи были технологичнее, ...
>>
>>Для СССР технологичнее были советские снаряды, для США - американские.
>
>А что если бы допустим американцы делали наши снаряды то они в производстве были бы им дороже?

Американцы имели иные точка отсчета. В производстве боеприпасов всегда превалирует принцип "разумной достаточности". У американцев не было ни наших пушек, ни дефицита сырья, материалов, кадров, станков. Это у нас боеприпасы делали бабы, старики и ребятишки. Потому ДЛЯ НАС это были лучшие боеприпасы. Для них критерии иные и "лучшесть" была в другом.

Подпись
От Малыш
К Валера (10.08.2005 10:36:25)
Дата 10.08.2005 10:48:17

Re: На один...

>А что если бы допустим американцы делали наши снаряды то они в производстве были бы им дороже?

Не знаю - американцы не делали наших снарядов :-) . Да и зачем им? Они и своим ассортиментом обходились весьма недурственно, например, бронебойный снаряд с приварной головной частью американцы выпускали без особого перенапряга, а для СССР снаряды такого типа хай-теком оказались.