От Begletz
К Роман Алымов
Дата 12.08.2005 21:55:42
Рубрики WWI; 1917-1939;

Никто и никогда еще не доказал

что капиталистическая экономика эффективнее социалистической.
От Serge1
К Begletz (12.08.2005 21:55:42)
Дата 13.08.2005 11:17:45

Re: Ну это у каждого свое выстраданное мнение

Здраствуйте
>что капиталистическая экономика эффективнее социалистической.

Это доказывается для каждого человека индивидуально. Для одних, может, и не доказано, а для других да.
А потом люди, в соответсвии со своими представлениями (заблуждениями), принимают решение. Чья точка зрения более весома, та, в конечном счете, берет вверх.
К концу 90-х сторонников СССР стало катастрофически мало.
С уважением
От Сергей Зыков
К Serge1 (13.08.2005 11:17:45)
Дата 13.08.2005 12:28:04

Re: Ну это...


>К концу 90-х сторонников СССР стало катастрофически мало.

к концу 90 или 80-х??


"Бывают такие люди: глаза есть, а посмотри - нету". (c) Дерсу Узала
От Alex Bullet
К Serge1 (13.08.2005 11:17:45)
Дата 13.08.2005 12:14:35

Re: Ну это...

Полтаблетки - от головы, полтаблетки - от задницы. И смотри, не перепутай.
>Здраствуйте
>>что капиталистическая экономика эффективнее социалистической.
>
>Это доказывается для каждого человека индивидуально. Для одних, может, и не доказано, а для других да.
>А потом люди, в соответсвии со своими представлениями (заблуждениями), принимают решение. Чья точка зрения более весома, та, в конечном счете, берет вверх.
>К концу 90-х сторонников СССР стало катастрофически мало.

В общем, согласен. Дело было в идеологии и психологии социума. Нам запарили мозги, что при социализме жить плохо, а вот при капитализме... Вперед, ребята! Ну и...

С уважением, Александр.
От Amstrong
К Alex Bullet (13.08.2005 12:14:35)
Дата 13.08.2005 15:15:21

Ре: Ну это...


>В общем, согласен. Дело было в идеологии и психологии социума. Нам запарили мозги, что при социализме жить плохо, а вот при капитализме... Вперед, ребята! Ну и...

скорее в социализме парили мозги что с капитализме жить плохо, и доказывали это враньём про западныи страны.
Когда стало видно что на западе лучше социализм себя дискридитировал, толко людям необьеснили что алтернатива социализму необязателно богатый запад...
От Iva
К Begletz (12.08.2005 21:55:42)
Дата 13.08.2005 08:56:21

Зависит в чем и для чего какая эффективнее

Привет!

>что капиталистическая экономика эффективнее социалистической.

соцэкономика - идеальная экономика военного времени. А вот как экономика мирного времени - она малоэффективна. Как население СССР захотело жить в мирном времени - у экономики начались большие проблемы.
Пока надо дать первую рубашку и первую пару сапог - соцэкономика вполне эффективна, а вот как вопрос встает о второй - тут у нее проблемы.

Владимир
От DenisK
К Begletz (12.08.2005 21:55:42)
Дата 13.08.2005 08:19:44

Вопрос в системе управления ей.

Очевидно, что имевшаяся система управления экономикой СССР явно не успевала за слишком быстро меняющимся условиями.
В результате, по большей части просто смотрели "как там на западе" и повторяли как могли.
А это убыточная изначально ситуация.

С уважением, ДенисК
От Игорь Куртуков
К Begletz (12.08.2005 21:55:42)
Дата 12.08.2005 22:08:57

Нужно сначала определить оба слова...

... "эффективнее" и "экономика".

Тогда дело пойдет легче. Можно будет доказать либо одно либо другое.

Например эффективно обеспечить советский народ джинсами у социалистической экономики так и не вышло. Зато эффективные полеты в космос наладить вполне удалось.

Так что в одном случае экономика вышла неэффективной, в другом эффективной. Подозреваю, что советская экономика была эффективной только в удовлетворении потребностей единственного потребителя, сиречь государства.
От Wizard
К Игорь Куртуков (12.08.2005 22:08:57)
Дата 13.08.2005 01:15:38

А можно еще термин вспомнить

устойчивость.

О ней что-то никто даже и не вспоминает...
От БорисК
К Wizard (13.08.2005 01:15:38)
Дата 13.08.2005 07:32:38

Re: А можно...

>устойчивость.

>О ней что-то никто даже и не вспоминает...

Как известно, наибольшей устойчивостью обладает предмет, находящийся на самом дне ямы. В этой связи вспоминается старый анекдот эпохи застоя:

Капитализм заглядывает в пропасть и с ужасом думает, как мы там живем...
От Begletz
К Игорь Куртуков (12.08.2005 22:08:57)
Дата 12.08.2005 22:14:12

Тогда правильно говорить,

что советская экономика не "была неэффективна," а "была перекошена в сторону непотребительских товаров." (войнушка, космос).
От Игорь Куртуков
К Begletz (12.08.2005 22:14:12)
Дата 12.08.2005 22:20:42

Так говорить глупо.

>что советская экономика не "была неэффективна," а "была перекошена в сторону непотребительских товаров." (войнушка, космос).

Если бы государство заказывало не танки и ракеты, а, скажем, магнитофоны, была бы перекошена в стороны магнитофонов.

Повторю еще раз - соц.экономика была построена для удовлетворения потребностей единственного потребителя (государсства). Куда у государства перекос, туда и у экономики.

А называть такое устройство "неэффективным" - вполне можно. Зависит от определения двух слов.
От Begletz
К Игорь Куртуков (12.08.2005 22:20:42)
Дата 12.08.2005 22:35:55

Не согласен

То, что вы говорите, означает, что у экономики был неграмотный заказчик, но ничего не говорит о собственно эффективности этой экономики.

И ващще. План выполняли? Выполняли. Значит, были эффетивны :-))))))))))))))))))
От Игорь Куртуков
К Begletz (12.08.2005 22:35:55)
Дата 12.08.2005 22:39:11

Вы не знаете с чем вы не согласны

> но ничего не говорит о собственно эффективности этой экономики.

Определите сначала слова "эффективность" и "экономика".
От Begletz
К Игорь Куртуков (12.08.2005 22:39:11)
Дата 12.08.2005 22:54:36

Роман Алымов начал-он пусть и определяет :-)))

А мне пора к станку, строить светлое капиталистическое будущее.
От Sergey Karpov
К Begletz (12.08.2005 22:14:12)
Дата 12.08.2005 22:19:31

Re: Тогда правильно...

>что советская экономика не "была неэффективна," а "была перекошена в сторону непотребительских товаров." (войнушка, космос).

И это советская экономика делала с гораздо большими затратами и меньшим выходом продукта.

Практическая полезность космоса вообще большой вопрос - что толку от ранних пилотируемых полетов кроме пропаганды ?
От БорисК
К Sergey Karpov (12.08.2005 22:19:31)
Дата 13.08.2005 07:28:02

Re: Тогда правильно...

>Практическая полезность космоса вообще большой вопрос - что толку от ранних пилотируемых полетов кроме пропаганды ?

Без них бы не было дальнейшего развития космической программы, которая впоследствии стала в какой-то степени полезной. Какова эта степень полезности - это другой вопрос, и очень сложный. Но требовать немедленной отдачи от начальных экспериментов не стОит.
От Роман Алымов
К Begletz (12.08.2005 21:55:42)
Дата 12.08.2005 22:06:15

Я работал на социалистическом предприятии (+)

Доброе время суток!
Я работал на социалистическом предприятии, и хотя был мал - отлично помню дороги, вымощенные алюминиевыми брусками (плит бетонных нет - дефицит, а алюминия сколько угодно у литейки, причём сортового, космического). Помню производимые руками слесарей высших категорий, штучно, ворошилки для сена - космическое предприятие по разнарядке должно было их выпускать по образцу буржуйской, стоила такая копия наверное как самолёт примерно. И много других весёлостей. Такая экономика просто не могла не рухнуть.
С уважением, Роман
От kcp
К Роман Алымов (12.08.2005 22:06:15)
Дата 13.08.2005 15:38:42

Да ну, не гоните

>Я работал на социалистическом предприятии, и хотя был мал - отлично помню дороги, вымощенные алюминиевыми брусками (плит бетонных нет - дефицит, а алюминия сколько угодно у литейки, причём сортового, космического).

Пааадумаешь. Целые корпуса со станками продавались эффективными собственниками на металлолом. И ничего, капиталлистическая экономика оставалась эффективной.

> Помню производимые руками слесарей высших категорий, штучно, ворошилки для сена - космическое предприятие по разнарядке должно было их выпускать по образцу буржуйской, стоила такая копия наверное как самолёт примерно.

Сейчас на этих предприятиях чайники небось выпускают?

> И много других весёлостей. Такая экономика просто не могла не рухнуть.

Четырнадцать лет живём и что-то не рушиться ничего.
От Владислав
К Роман Алымов (12.08.2005 22:06:15)
Дата 13.08.2005 04:24:44

Разъясните, пожалуйста, механизмы крушения экономики

Мы знаем, что у нас обрушилось. Проясните, пожалуйста, как к этому "крушению" была причастна "неэффективность" советской экономики.

>Я работал на социалистическом предприятии,

А я работал в капиталистической конторе. Поверьте, картина гораздо более жуткая -- вдобакок, все помножено на вопиющую некомпетентность.

> и хотя был мал - отлично помню дороги, вымощенные алюминиевыми брусками

Ну, мостить дороги люминием -- это, как мы знаем, американское изобретение :-)

> (плит бетонных нет - дефицит, а алюминия сколько угодно у литейки, причём сортового, космического). Помню производимые руками слесарей высших категорий, штучно, ворошилки для сена - космическое предприятие по разнарядке должно было их выпускать по образцу буржуйской

И какой процент эти ворошилки составляли среди продукции предприятия? Так, чтобы реально отразиться на его эффективности.

> стоила такая копия наверное как самолёт примерно.

Позвольте вам не поверить.

> И много других весёлостей. Такая экономика просто не могла не рухнуть.

В США 95 % населения работают в непроизводящих отраслях. Легкая промышленность там уже умерла. Детская одежда, присланная нам оттуда родственниками, вся имеет ярлычки "сделано в Китае" или "сделано на Филиппинах"

"Такая экономика не может не рухнуть"

И еще вопрос. Все мы знаем, что российская экономика гораздо менее эффективна, чем советская. Почему же "демократическая эрэфия" никуда не рушится???


С уважением

Владислав
От Robert
К Владислав (13.08.2005 04:24:44)
Дата 13.08.2005 06:28:39

Ре: Разъясните, пожалуйста,...

>В США 95 % населения работают в непроизводящих отраслях. Легкая промышленность там уже умерла. Детская одежда, присланная нам оттуда родственниками, вся имеет ярлычки "сделано в Китае" или "сделано на Филиппинах"

>"Такая экономика не может не рухнуть"

В США на 60% капитализм и на 40% социализм - налоги 40% и эти деньги распределяет государство. Фактически социализмa больше 40% - государство еще допечатывает деньги к этим 40% собранным у населения, есть инфляция, и выпускаюстя государственные казначейские обязательства (облигации) которые продаются чтобы собрать у населения болььше денег.

Если считать что доxоды в госсекторе и в капиталлистическом секторе равны, то 40% населения работает на социалистического госзаказчика , минимум. Фактически на госзаказчика работает больше половины (в частном секторе зарплаты выше т.е. народу меньше на те же деньги, государство допечатывает деньги, и есть частные нон-профит фирмы которые по сути не капиталлистические).

Чем больше смотрю на это тем больше убеждаюсь что это и есть основа американского процветания: как у автомобиля, две педали - газ и тормоз (частные фирмы и госсектор). Оставить одну педаль газа(частные фирмы) - вылетишь в кювет по образцу Великой Депрессии, оставить одну педаль тормоза (госсектор) - застой советского образца. А с двумя педалями вполне себе можно еxать вперед.
От Гриша
К Владислав (13.08.2005 04:24:44)
Дата 13.08.2005 04:54:23

Re: Разъясните, пожалуйста,...

>В США 95 % населения работают в непроизводящих отраслях. Легкая промышленность там уже умерла. Детская одежда, присланная нам оттуда родственниками, вся имеет ярлычки "сделано в Китае" или "сделано на Филиппинах"

В первую очередь ваша фигура "95%" вытянута...ну, не скажем откуда. :) Во вторых, какая разница? Если Китай может делать ширпотреб в три раза дешевле чем США - замечательно. Железный закон экономики - каждый специализируется в том, где у него есть преимущество. Китайцы делают маечки, американцы снимают кино, французы разливают вино. Китайцы смотрят американское кино, американцы пьют французкое вино, а французы носят китайские маечки - все в порядке.

>"Такая экономика не может не рухнуть"

Может конечно. Посмотрите на Северную Корею - они великолепно обходятся без американского импорта. Достаточно всему миру решить что они хотять жить как северные корейцы, и крах Америке неотвратим.

>И еще вопрос. Все мы знаем, что российская экономика гораздо менее эффективна, чем советская.
По каким меркам?
От Begletz
К Роман Алымов (12.08.2005 22:06:15)
Дата 12.08.2005 22:11:17

Дорогой мой,

у меня 15 лет стажа при социализме, и 11 при капитализме. Скоро уж будет поровну :-))). Вы видели какие-то дороги, вымощенные чем-то дорогим, а я видел, как целые компании банкротились из-за одного идиота-менеджера. И что с того?
От Роман Алымов
К Begletz (12.08.2005 22:11:17)
Дата 12.08.2005 22:19:59

Банкротство - естественный отбор (+)

Доброе время суток!
Я тоже видел как банкротились, а их доля тут же съедалась более удачливыми конкурентами. И не только компании с идиотами, а даже с вполне себе адекватными руководителями и работниками - просто вот не совсем правильно отпозиционировались или конкуренты оказались чуть лучше - и всё, адью! Естественный отбор. А вот когда предприятие-инвалид может существовать вечно, подпитываясь соками других посредством государственного распределения - тут и наступает крах...
Советская экономика не имеля конкуренции внутренней (по крайней мере в здоровых формах,а не в виде аппаратно-подковёрной борьбы) и могла существовать толкьо в условиях наличия сильного внешнего противника-конкурента. Как только советское гос-во решило что стало достаточно сильно чтобы не бояться конкуренции, и ослабило карательное давление - всё начало сыпаться...

С уважением, Роман
От Begletz
К Роман Алымов (12.08.2005 22:19:59)
Дата 12.08.2005 22:33:17

Это лишь иллюзия отбора

Т к возникающие вновь компании столь же неэффективны. Из всех новых компаний 80% не преодолевают 5-летний барьер, и это соотношение не меняется. Следовательно, 4 из 5 существующих компании-не эффективны.
От Гриша
К Begletz (12.08.2005 22:33:17)
Дата 12.08.2005 23:02:38

Re: Это лишь...

>Т к возникающие вновь компании столь же неэффективны. Из всех новых компаний 80% не преодолевают 5-летний барьер, и это соотношение не меняется. Следовательно, 4 из 5 существующих компании-не эффективны.

Тут важно что эта компания делала эти пять лет. Если они принесли прибыль за эти пять лет, то они работали еффективно.
От Begletz
К Гриша (12.08.2005 23:02:38)
Дата 13.08.2005 01:19:25

По определению

Если бы приносила прибыль, то не разорилась бы.
От Palmach
К Begletz (13.08.2005 01:19:25)
Дата 13.08.2005 01:25:47

По определению - именно не так.

Мало ли из-за чего разоряется компания: поднялись учётные ставки, обрушилась биржа, изменился маркет, да есть 1000 причин.

Факт в том, что не конкурентно-способные компании отмирают, что и пред-определяет еффективность.
От Игорь Куртуков
К Palmach (13.08.2005 01:25:47)
Дата 13.08.2005 01:29:01

Ре: По определению...

>Факт в том, что не конкурентно-способные компании отмирают, что и пред-определяет еффективность.

Э... Не эффективность, а конкурентоспособность. Она не всегда связана именно с эффективностью. Например, монополизация рынка или картельные соглашениы дают существенные конкурентное преимущества без всаыкого отношнеия к эффективности.
От Palmach
К Игорь Куртуков (13.08.2005 01:29:01)
Дата 13.08.2005 01:36:53

Ре: По определению...


>Э... Не эффективность, а конкурентоспособность. Она не всегда связана именно с эффективностью. Например, монополизация рынка или картельные соглашениы дают существенные конкурентное преимущества без всаыкого отношнеия к эффективности.

Конкурентно-способность во большой мере достигается и еффективностью, при наличии соответствующих арбитражных механизмов. Если я правильно помню университетские лекции, монополизация рынка ето естественная тенденция любой компании, что тавит гос-во перед необходимостью регулировки процесса. Тем не менее, еффективность производства один из базовых компонентов конкурентно-способность ввиду влияния на конечную цену продукта.
От Игорь Куртуков
К Гриша (12.08.2005 23:02:38)
Дата 12.08.2005 23:24:58

Ре: Это лишь...

>Тут важно что эта компания делала эти пять лет. Если они принесли прибыль за эти пять лет, то они работали еффективно.

Эффективно для владельца (владелцев) компании. Не забывайте добавлять.
От Student
К Гриша (12.08.2005 23:02:38)
Дата 12.08.2005 23:09:52

Сомнительный тезис...

Эффективная компания, производящая востребованный товар и приносящая прибыль, через пять лет не накроется. А если накрылась - значит, все пять лет занималась не тем. Да и на прибыльность, как я понимаю, "новички только в этот срок и выходят" в основном...

С уважением,
Student
От Игорь Куртуков
К Роман Алымов (12.08.2005 22:19:59)
Дата 12.08.2005 22:32:19

Естественный отбор - это непроизводительный расxод материалов.

Наметать сто тысяч икринок, чтобы выжили две-три.

Естественный отбор работает довольно медленно в силу стихийности факторов на него влияющих. С помщю искуственного отбора человек производил ныжные ему "инструменты" гораздо быстрее. А инженерные науки позволили еще убыстрить этот процесс.

Так зачем же нужен "естественный отбор", если возможно рациональное управление?
От Гриша
К Игорь Куртуков (12.08.2005 22:32:19)
Дата 12.08.2005 22:57:02

Потому что рациональное управление испольняется нерациональными деятелями.

>Наметать сто тысяч икринок, чтобы выжили две-три.

>Естественный отбор работает довольно медленно в силу стихийности факторов на него влияющих. С помщю искуственного отбора человек производил ныжные ему "инструменты" гораздо быстрее. А инженерные науки позволили еще убыстрить этот процесс.

>Так зачем же нужен "естественный отбор", если возможно рациональное управление?

Т.Е, людьми. В добавок, для полностью рационального отбора нужно сто процентное понятие системы, включая не только ее внутренние функционированние но и вторичные и третичные еффекты на другие сферы. Экономика, как наука изучающая распределение ограниченных ресурсов, даже близко к такому не подошла. В результате попытки центрального контролирования экономики в основном напоминают хирурга делающего операцию по телефону.
От Игорь Куртуков
К Гриша (12.08.2005 22:57:02)
Дата 12.08.2005 23:05:46

Давайте роботов управлять поставим.

>Т.Е, людьми.

Даешь андроидов! Они рациональны. :-)

Проблема-то не в управлении. Организовать рациональное управление экономикой (распределением ограниченных ресурсов) под силу даже людаым :-).

Проблема в социуме - никто не захочет долго жить в рамках такой рационально управляемой экономики :-)

> Экономика, как наука изучающая распределение ограниченных ресурсов, даже близко к такому не подошла.

Это капиталистическая не подошла. А социалистическая экономика вполне подошла. :-)
От А.Никольский
К Игорь Куртуков (12.08.2005 23:05:46)
Дата 12.08.2005 23:17:44

Re: Давайте роботов...



>Проблема-то не в управлении. Организовать рациональное управление экономикой (распределением ограниченных ресурсов) под силу даже людаым :-).>
>Это капиталистическая не подошла. А социалистическая экономика вполне подошла. :-)
+++++
есть такой советник президента Путина по экономике - Илларионов, столп отечественного экономического либерализма. Он очень любит говорить, что экономика изучает распределение ограниченных ресурсов, а инженеры проектируют исходя из их неограниченности, и глупые советские инженеры-руководители, которые взялись управлять эклономикой довели нас до ручки. А управлять экономикой вредно, поэтому Илларионов учит, что не только государственные, но и иностранные инвестиции вредны, нефть надо продавать на экспорт по специально сниженным ценам, а все лишние деньги надо отдать западу в виде досрочного погашения долга. Надо сказать, его программа успешно претворяется в жизнь правительством, за исключением экспорта нефти по сниженным ценам.

С уважением, А.Никольский
От А.Никольский
К А.Никольский (12.08.2005 23:17:44)
Дата 12.08.2005 23:20:44

забыл добавить

а проводится илларионовская программа в жизнь роботами-андроидами из "Единой России" (да и Грефокудрины такие же андроиды), так что идеальная экономика в РФ построена, гыгы
С уважением, А.Никольский
От Алекс Антонов
К А.Никольский (12.08.2005 23:20:44)
Дата 12.08.2005 23:41:09

Давно так не смеялся. :-))) (-)
От Danilmaster
К А.Никольский (12.08.2005 23:20:44)
Дата 12.08.2005 23:40:02

Он еще говорил что (+)

>а проводится илларионовская программа в жизнь роботами-андроидами из "Единой России" (да и Грефокудрины такие же андроиды), так что идеальная экономика в РФ построена, гыгы

Если после всего этого деньги останутся, то надо их на ПеАр России за границей тратить!!
С уважением
От tarasv
К Begletz (12.08.2005 22:11:17)
Дата 12.08.2005 22:13:58

Re: Идиоты это продукт капиталистической экономики? (-)
От Чобиток Василий
К tarasv (12.08.2005 22:13:58)
Дата 13.08.2005 12:23:33

Да. И образования

Привет!

6 лет назад, когда были старые кадры и образование по инерции было социалистическим, я устраивался на работу программистом. Конкурс был 15 чел на место, большинство весьма подкованных.

Сейчас 1.5 мес. ищу Java программеров на хорошую зарплату и интересный проект. Собеседовал всего с двумя - уровень ниже плинтуса.


Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Sergey Karpov
К Begletz (12.08.2005 22:11:17)
Дата 12.08.2005 22:13:42

Re: Дорогой мой,

>у меня 15 лет стажа при социализме, и 11 при капитализме. Скоро уж будет поровну :-))). Вы видели какие-то дороги, вымощенные чем-то дорогим, а я видел, как целые компании банкротились из-за одного идиота-менеджера. И что с того?

Как раз показатель эффективности - взамен возникнют компании с адекватными менеджерами, а при "социализме" продолжают работать по-идиотски постоянно
От Forger
К Sergey Karpov (12.08.2005 22:13:42)
Дата 13.08.2005 11:24:14

ЩАЗ!


>Как раз показатель эффективности - взамен возникнют компании с адекватными менеджерами, а при "социализме" продолжают работать по-идиотски постоянно
Я знаю компании, принадлежащие Махмудову - самолеты в Голландию гоняют за цветами главному бухгалтеру. И живут "по идиотски постоянно"
От Begletz
К Sergey Karpov (12.08.2005 22:13:42)
Дата 12.08.2005 22:17:41

Re: Дорогой мой,

>
>>Как раз показатель эффективности - взамен возникнют компании с адекватными менеджерами,<<

Необязательно. Как правило, остается одна, которая держит монополию, а держа монополию уже можно Иванушку-Дурачка в качестве СЕО нанимать.

>>а при "социализме" продолжают работать по-идиотски постоянно<<

А это тоже не так. Попробывал бы директор оборонного ящика план завалить...
От Sergey Karpov
К Begletz (12.08.2005 22:17:41)
Дата 12.08.2005 22:25:40

Re: Дорогой мой,

>Необязательно. Как правило, остается одна, которая держит монополию, а держа монополию уже можно Иванушку-Дурачка в качестве СЕО нанимать.

В мире тысячи, если не миллионы капиталлистических компаний, и число растет - никакого сворачивания мирового производства к нескольким монополиям не наблюдается

>А это тоже не так. Попробывал бы директор оборонного ящика план завалить...

Я тоже работал в ящике - с планами там было гораздо более гибко организовано :)
От Begletz
К Sergey Karpov (12.08.2005 22:25:40)
Дата 12.08.2005 22:53:01

Re: Дорогой мой,


>В мире тысячи, если не миллионы капиталлистических компаний, и число растет - никакого сворачивания мирового производства к нескольким монополиям не наблюдается

Еще как! В США в авиастроении остались только Локхид-Мартин и Боинг. Нефтяные компании сливаются вместе, автомобильные-скоро Тойота всех сожрет (да, вот пример эффективной компании, кстати). Фармакалогия несколько поотстала в централизации, но все равно идет туда же большими шагами.

>>А это тоже не так. Попробывал бы директор оборонного ящика план завалить...
>
>Я тоже работал в ящике - с планами там было гораздо более гибко организовано :)

Эту гибкость терпели до поры до времени, как гритца. Чуть чего, директора летели, как фанера над Парижем.
От Alex Bullet
К Begletz (12.08.2005 22:53:01)
Дата 13.08.2005 12:03:10

Re: Дорогой мой,

Полтаблетки - от головы, полтаблетки - от задницы. И смотри, не перепутай.

>>В мире тысячи, если не миллионы капиталлистических компаний, и число растет - никакого сворачивания мирового производства к нескольким монополиям не наблюдается
>
 Фармакалогия несколько поотстала в централизации, но все равно идет туда же большими шагами.

Ни хрена не поотстала. Одни Glaxo-Smithkline-Beecham или Novartis чего стоят. Каждая из этих структур представляла собою несколько крупных компаний. Знаю, что говорю - несколько лет работал в этой системе. Неохваченными остаются только пока индийцы и часть восточноевропейцев, хотя и там есть прогресс по части глобализации. Даже у нас ICN скупает заводы со свистом. Так что в плане централизации и монополизации дело движется к нескольким супермонстрам. Вполне согласен с предыдущим докладчиком.

С уважением, Александр.
От tarasv
К Begletz (12.08.2005 22:53:01)
Дата 12.08.2005 23:01:43

Re: Дорогой мой,

>Еще как! В США в авиастроении остались только Локхид-Мартин и Боинг. Нефтяные компании сливаются вместе, автомобильные-скоро Тойота всех сожрет (да, вот пример эффективной компании, кстати). Фармакалогия несколько поотстала в централизации, но все равно идет туда же большими шагами.

В авиации дело в стоимости разработки нового изделия, фирмы меньшего размера просто не тянут потребные расходы. А вот в разработке и пайке электронного ширпотреба - тянут очень многие.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Alex Bullet
К tarasv (12.08.2005 23:01:43)
Дата 13.08.2005 12:05:51

Re: Дорогой мой,

Полтаблетки - от головы, полтаблетки - от задницы. И смотри, не перепутай.
>А вот в разработке и пайке электронного ширпотреба - тянут очень многие.

Между прочим, большинство японских брэндов электронной техники принадлежит компании Matsushita. Не все здесь так просто.

С уважением, Александр.
От Гриша
К tarasv (12.08.2005 23:01:43)
Дата 12.08.2005 23:29:56

Re: Дорогой мой,

>>Еще как! В США в авиастроении остались только Локхид-Мартин и Боинг. Нефтяные компании сливаются вместе, автомобильные-скоро Тойота всех сожрет (да, вот пример эффективной компании, кстати). Фармакалогия несколько поотстала в централизации, но все равно идет туда же большими шагами.
>
> В авиации дело в стоимости разработки нового изделия, фирмы меньшего размера просто не тянут потребные расходы. А вот в разработке и пайке электронного ширпотреба - тянут очень многие.

Дело не в размере а подходе. В военной промышленности действуют не рыночные отношения. А вот глянь на Валл-Март - самая большая сеть магазинов в мире, оборот более 250 миллиардов долларов - они из поставщиков выжимают не последний цент, а доли цента. Потому что знают что размер их не спасет, если они станут непревлекательными для покупателя.
От Begletz
К Гриша (12.08.2005 23:29:56)
Дата 13.08.2005 01:18:12

Re: Дорогой мой,

А вот глянь на Валл-Март - самая большая сеть магазинов в мире, оборот более 250 миллиардов долларов - они из поставщиков выжимают не последний цент, а доли цента. Потому что знают что размер их не спасет, если они станут непревлекательными для покупателя.


А можно и по-другому объяснить: правительство не даст разориться ни Боингу, ни Локхиду, и будет поддерживать военными заказами.

А в УолМарт придешь, там бардак. Например, если нужна плоская отвертка, на крючках будут висеть только Филипсы, и т п.
От Гриша
К Begletz (13.08.2005 01:18:12)
Дата 13.08.2005 01:35:40

Re: Дорогой мой,

>А можно и по-другому объяснить: правительство не даст разориться ни Боингу, ни Локхиду, и будет поддерживать военными заказами.

Это не по-другому, это именно то о чем я говорил.

>А в УолМарт придешь, там бардак. Например, если нужна плоская отвертка, на крючках будут висеть только Филипсы, и т п.

Гм. А вы не пробовали звонить вперед, что бы они только плоские отвертки вывешывали? :)
От tarasv
К Begletz (12.08.2005 22:17:41)
Дата 12.08.2005 22:20:52

Re: Дорогой мой,

>А это тоже не так. Попробывал бы директор оборонного ящика план завалить...

Вам пример выполнения оборонным ящико плана привели
https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/1084741.htm, очень эффективно :)

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Begletz
К tarasv (12.08.2005 22:20:52)
Дата 12.08.2005 22:29:00

Падумаиш!

Слесарь у них сноповязалки мастерил, панимаш. Я вот Старший Ученый, а мне тут приходилось и коробки для продукции сворачивать, и упаковывать, и этикетки клеить, т е делать работу, на которую обычно идут эмигранты за минимальную зарплату.

Более того, мне приходилось "из политических соображений" работать на тупиковых проектах. Т е я заранее писал раппорт, что предложенное техническое решение работать не будет никогда, меня вызывали в кабинет, и тихо объясняли, что "мы все это понимаем, но надо, Федя, надо!"
От tarasv
К Begletz (12.08.2005 22:29:00)
Дата 12.08.2005 22:58:31

Re: Падумаиш!

>Более того, мне приходилось "из политических соображений" работать на тупиковых проектах.

Вот и получается - каждая экономика эффективна на свой лад. То что социалистическая образца СССР середины 80-х не способна эффективно выпускать ТНП по моему особому сомнению не подлежит. :)

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Begletz
К tarasv (12.08.2005 22:58:31)
Дата 13.08.2005 01:23:18

Кстати, Великой Депрессии у нас тоже не было

Хотя мексиканцы за полдоллара в час у нас помидоры не собирали.
От Игорь Куртуков
К Begletz (13.08.2005 01:23:18)
Дата 13.08.2005 01:30:11

Была индустриализация

>Хотя мексиканцы за полдоллара в час у нас помидоры не собирали.

У нас колхозники за трудодни хлеб собирали. Разница невелика.
От Voice
К Игорь Куртуков (13.08.2005 01:30:11)
Дата 13.08.2005 14:05:11

Re: Была индустриализация

>>Хотя мексиканцы за полдоллара в час у нас помидоры не собирали.
>
>У нас колхозники за трудодни хлеб собирали. Разница невелика.

Но у этих колхозников дети
могли получить высшшее образование бесплатно.
Почитайте биографии зрелых деятелей:
там перечень деревень:

-с. Черный Острог Саракташского района Оренбургской области -Черномырдин

-Село Бутка Талицкого района Свердловской области -1 президент России
-Родился в селе Привольное Красногвардейского района Ставропольского краяя -1 президент СССР

Привожу пример, что дети крестьян,
работающих на трудодни,
не получавшие зарплаты,
воспитали и подготовили платформу для взлета
своих детей на высшие посты в государстве.
Те крестьяне обеспечили и здоровье
и полноценное образование своих детей,
плюс почти все были дети крестьян были обеспечены и жильем.
А эту планку взять сейчас очень трудно,
даже и обеспеченным родителям,
и детей мало здоровых а качество образования-
стало большой проблемой.
От Begletz
К tarasv (12.08.2005 22:58:31)
Дата 13.08.2005 01:15:29

Еще как подлежит.

В середине 80х как раз все было вполне замечательно.

А вот Индия, скажем, капиталистическая страна, а нищета там, страшенная.
От Алекс Антонов
К tarasv (12.08.2005 22:58:31)
Дата 12.08.2005 23:22:32

Re: Падумаиш!

>>Более того, мне приходилось "из политических соображений" работать на тупиковых проектах.

> Вот и получается - каждая экономика эффективна на свой лад. То что социалистическая образца СССР середины 80-х не способна эффективно выпускать ТНП по моему особому сомнению не подлежит. :)

Зато социалистическая образца СССР середины 80-х была способна с меньшими затратами чем капиталистическая выпускать высокотехнологичное оружие.

http://www.mfit.ru/defensive/vestnik/vestnik8_1.html

"...в результате подобного развития тезис о том, что СССР рухнул под бременем военных расходов, утратил былую привлекательность. Более того, советский период по мере удаления от него все более начинает рассматриваться как время, когда страна имела и «пушки и масло», если понимать под «маслом» социальные гарантии. Уже не вызывают протеста в СМИ и среди экспертов и политиков утверждения представителей ВПК, что Советский Союз поддерживал военный паритет с США прежде всего за счет эффективности и экономичности своего ВПК...

...По расчетам ЦРУ нередко получалось, что СССР в долларах тратит больше, чем США, при относительно меньшей нагрузке на экономику. Так, в 1974 году военные расходы СССР в долларовом выражении были на 20% выше, чем в США, при этом доля советских военных расходов в ВНП в рублях была всего 6%, т.е. ниже, чем военных расходов США в долларах (7%). В абсолютном выражении в 1974 году СССР тратил 24 млрд. «ресурсных» рублей, что, по расчетам ЦРУ, равнялось почти 100 млрд. долларов, в то время как военный бюджет США в 1974 году составлял всего 80 млрд. долларов. Получалось, что советская военная экономика вдвое эффективнее американской..."
От Serge1
К Алекс Антонов (12.08.2005 23:22:32)
Дата 13.08.2005 11:28:52

Re: Это классический обман типа, "А рыцари были благородные люди.."

Здраствуйте
>"...в результате подобного развития тезис о том, что СССР рухнул под бременем военных расходов, утратил былую привлекательность. Более того, советский период по мере удаления от него все более начинает рассматриваться как время, когда страна имела и «пушки и масло», если понимать под «маслом» социальные гарантии. Уже не вызывают протеста в СМИ и среди экспертов и политиков утверждения представителей ВПК, что Советский Союз поддерживал военный паритет с США прежде всего за счет эффективности и экономичности своего ВПК...

Это классическое мифотворчество. Вопрос в том, что хотим доказать и в количестве средств, брошенных на данную манипуляцию.
Ну вроде романов о честных и благородных рыцарях (мушкетерах).
Классическая история рисует этих персонажей совсем иначе, но "народ хочет благородства". Социальный заказ уловил Дюма и получите.
Теперь на повестке дня "благородный социализм"
С уважением
От Alex Bullet
К Serge1 (13.08.2005 11:28:52)
Дата 13.08.2005 11:56:03

Re: Это классический...

Полтаблетки - от головы, полтаблетки - от задницы. И смотри, не перепутай.
>Здраствуйте

>Это классическое мифотворчество. Вопрос в том, что хотим доказать и в количестве средств, брошенных на данную манипуляцию.
>Ну вроде романов о честных и благородных рыцарях (мушкетерах).
>Классическая история рисует этих персонажей совсем иначе, но "народ хочет благородства". Социальный заказ уловил Дюма и получите.
>Теперь на повестке дня "благородный социализм"

Ну, тогда приведите доказательства, что это именно мифотворчество, а не реальная ситуация. Мне не кажется, что мы имеем дело нынче со строем более благородным, чем тот самый социализм. Просто прошло время, и все видится более выпукло. Недостатки в снабжении ТНП - это недостатки системы распределения при социализме. А что касаемо изобилия ТНП при капитализме - ну, забили тогда нам баки этой любовно возведенной и тщательно холимой витриной. Доктрина психологической войны включала и этот аспект.

С уважением, Александр.
От Serge1
К Alex Bullet (13.08.2005 11:56:03)
Дата 13.08.2005 13:49:47

Re: Классический пример обмана- доллар=62 копейки

Здраствуйте

>>Это классическое мифотворчество. Вопрос в том, что хотим доказать и в количестве средств, брошенных на данную манипуляцию.
>>Ну вроде романов о честных и благородных рыцарях (мушкетерах).
>>Классическая история рисует этих персонажей совсем иначе, но "народ хочет благородства". Социальный заказ уловил Дюма и получите.
>>Теперь на повестке дня "благородный социализм"
>
>Ну, тогда приведите доказательства, что это именно мифотворчество, а не реальная ситуация. Мне не кажется, что мы имеем дело нынче со строем более благородным, чем тот самый социализм. Просто прошло время, и все видится более выпукло. Недостатки в снабжении ТНП - это недостатки системы распределения при социализме. А что касаемо изобилия ТНП при капитализме - ну, забили тогда нам баки этой любовно возведенной и тщательно холимой витриной. Доктрина психологической войны включала и этот аспект.

Классические примеры манипуляции

1.доллар=62 копейки
2.Голосование за КПСС 99,5%

Примеры типичных манипуляции по п.1

Берем объем безналичных советских рублей, делим их на 62 копейки и впариваем доверчиваемому слушателю про объемы производства при СССР в миллиарды баксов.
На деле безналичный рубль приравнивать к валютному курсу это полный обман. Но знают об этом не многие.

С уважением
От Нумер
К Begletz (12.08.2005 22:29:00)
Дата 12.08.2005 22:50:48

А на Усть-Катавском механическом заводе

банки с краской кроме как директору по НИОКР таскать некому. Человек с красным дипломом МВТУ, между прочим. :)
А ещё они очень жалуются, что у них компасА надёжные - при проклятом социализме сделали и до сих пор работают, никому не надо из тех, кто имеет. Никакого бизнесу!

Я конечно при социализме не жил и вообще не спец, но если учесть, что мой отец и есть этот директор по НИОКР, то мне кое-что интересное перепадает периодически.
От Гриша
К Нумер (12.08.2005 22:50:48)
Дата 12.08.2005 23:01:14

Re: А на...

>банки с краской кроме как директору по НИОКР таскать некому. Человек с красным дипломом МВТУ, между прочим. :)
>А ещё они очень жалуются, что у них компасА надёжные - при проклятом социализме сделали и до сих пор работают, никому не надо из тех, кто имеет. Никакого бизнесу!

У них замечательная ситуация - их пользователи знают что продукты отличного качества, производитель имеет репутацию. Просто вместо того что бы толкать тот же самый товар пользователю которому он не нужен, надо либо а) улучшить эти компас, добавив нечто нужно потребителю или б) расширить ассортимент. А лучше и то, и другое.
От Нумер
К Гриша (12.08.2005 23:01:14)
Дата 13.08.2005 11:50:04

Re: А на...

>У них замечательная ситуация - их пользователи знают что продукты отличного качества, производитель имеет репутацию.

"репутация" нужна не слишком просто потому, что это единственный на сегодняшний день живой компасный завод в РФ и окрестностях. К тому же как я уже сказал надёжность её обеспечивает.

> Просто вместо того что бы толкать тот же самый товар пользователю которому он не нужен, надо либо а) улучшить эти компас, добавив нечто нужно потребителю

А что ему нужно? Кричать "а у нас новая упоковка" в деле производства компасов глупо, а остальное там сильно не меняется, насколько я полнял.

> или б) расширить ассортимент. А лучше и то, и другое.

Практически все ниши забиты н десятков лет назад, так что и тут много нового не сделать.
От Дм. Журко
К Нумер (13.08.2005 11:50:04)
Дата 13.08.2005 14:58:47

Вы, уважаемый, просто не знакомы со стимуляцией спроса. (-)
От Игорь Куртуков
К Гриша (12.08.2005 23:01:14)
Дата 12.08.2005 23:22:27

Это у вас капиталистическое решение

>У них замечательная ситуация - их пользователи знают что продукты отличного качества, производитель имеет репутацию. Просто вместо того что бы толкать тот же самый товар пользователю которому он не нужен, надо либо а) улучшить эти компас, добавив нечто нужно потребителю или б) расширить ассортимент. А лучше и то, и другое.

В пункте "а)" слово "нужное" излишне. Вобщем вы предлагаете типично какпиталистическое решение - стимуляцию спроса. А ведь потребитель-то доволен текущей ситуацией. И с точки зрения "распределeния ограниченных ресурсов" ситуация когда у всех есть "вечно" работающий прибор лучше, чем когда все закупают новый прибор каждые пять лет, только потому что там навесили новый бантик.

Вы предлагаете решение в большей степени нацеленное на интересы производителя-капиталиста. Т.е. капиталистическое.
От Гриша
К Игорь Куртуков (12.08.2005 23:22:27)
Дата 12.08.2005 23:31:37

Совершенно верно.

>Вы предлагаете решение в большей степени нацеленное на интересы производителя-капиталиста. Т.е. капиталистическое.

В социалистической системе наверно было бы более еффективно просить министра легкой промышленности заставить покупателей купить еще компасов. А старыми гвозьди забивать. :)
От Игорь Куртуков
К Гриша (12.08.2005 23:31:37)
Дата 13.08.2005 00:36:11

Ре: Совершенно верно.

>>Вы предлагаете решение в большей степени нацеленное на интересы производителя-капиталиста. Т.е. капиталистическое.
>
>В социалистической системе наверно было бы более еффективно ...

С точки зрения "управления распределением ограниченными ресурсами" было бы эффективно законсервировать бОльшую часть этого завода и поддерживать только выпуск покрывающий естественный рост числа потребеителей, плюс выход из строя и запчасти.

Это отвечает интересам общества в целом, хотя и противоречит частному интересу производителя компасов.
От Нумер
К Игорь Куртуков (13.08.2005 00:36:11)
Дата 13.08.2005 11:54:25

Ре: Совершенно верно.

>>>Вы предлагаете решение в большей степени нацеленное на интересы производителя-капиталиста. Т.е. капиталистическое.
>>
>>В социалистической системе наверно было бы более еффективно ...
>
>С точки зрения "управления распределением ограниченными ресурсами" было бы эффективно законсервировать бОльшую часть этого завода и поддерживать только выпуск покрывающий естественный рост числа потребеителей, плюс выход из строя и запчасти.

>Это отвечает интересам общества в целом, хотя и противоречит частному интересу производителя компасов.

Скорее приказали бы делать что-то более нужное и помогли деньгами, а тут - ворочайтесь, как хотите. И всем пофиг, что на большие корабли УЖЕ нечего ставить, потому что для "Москвы", что ли компАс есть, но он с советских времён стоит и вообще говоря бракованный. Рабочий, но бракованный.
От Palmach
К Игорь Куртуков (13.08.2005 00:36:11)
Дата 13.08.2005 01:32:22

Угу

Что означает так же сворачивание технологического research (кому он вообще нуже, если уже работает), невозможность быстро перейти на потенциально новет технологии (зачем нам GPS, если компас работает) и т.д.

И вообще, что плохого в компасе с бамтиком???
От Нумер
К Palmach (13.08.2005 01:32:22)
Дата 13.08.2005 11:56:18

Re: Угу

>Что означает так же сворачивание технологического research (кому он вообще нуже, если уже работает), невозможность быстро перейти на потенциально новет технологии (зачем нам GPS, если компас работает) и т.д.

Угу, моряки тоже так думали, наивные. А потом раз и американцы по своим каким-то причинам отрубили GPS. Вот и пришлось возвращаться кому по солнцу, кому по старым усть-катавским компасАм.

>И вообще, что плохого в компасе с бамтиком???

В том, что он отбирает мощности у чего-то более нужного.
От Игорь Куртуков
К Palmach (13.08.2005 01:32:22)
Дата 13.08.2005 01:37:37

Ре: Угу

>Что означает так же сворачивание технологического research (кому он вообще нуже, если уже работает)

Отчего же. Как раз ресурсы сьэкономленные на выпуске бесполезных компасов с бантиками, можно пустить на research.
От Palmach
К Игорь Куртуков (13.08.2005 01:37:37)
Дата 13.08.2005 01:44:00

Ре: Угу

>Отчего же. Как раз ресурсы сьэкономленные на выпуске бесполезных компасов с бантиками, можно пустить на ресеарч.

Можно. Но кол-во тем безгранично, а ресурсы (даже секономленные) конечны. И т.к. потребитель "в целом доволен", то нового компаса не видать как своих ушей. Кроме того, потенциально переспективный промышленный research вообще будет душится в зародыше в угоду "высоким интересам"
От Игорь Куртуков
К Palmach (13.08.2005 01:44:00)
Дата 13.08.2005 01:51:06

Ре: Угу

> И т.к. потребитель "в целом доволен", то нового компаса не видать как своих ушей.

Если тему исследований выбираются исxодя из "довольства" потребителей, то да. Но это не самый рациональный принцип.

> Кроме того, потенциально переспективный промышленный research вообще будет душится в зародыше в угоду "высоким интересам"

Это зависит от принципов распредeления тем исследования. Можно задать такие принципы распределения, что перспективный промышленный research будет процветать.
От Robert
К Игорь Куртуков (13.08.2005 01:51:06)
Дата 13.08.2005 06:55:08

Ре: Угу

> Кроме того, потенциально переспективный промышленный research вообще будет душится в зародыше в угоду "высоким интересам"

>Это зависит от принципов распредeления тем исследования. Можно задать такие принципы распределения, что перспективный промышленный research будет процветать

Так и было в СССР по большому счету - эти принципы были заданы. Это я к тому, что стоит ошибиться с заданием этиx принципов - и мало не покажется.
От Алекс Антонов
К Игорь Куртуков (12.08.2005 23:22:27)
Дата 12.08.2005 23:31:36

Re: Это у...

>Вобщем вы предлагаете типично какпиталистическое решение - стимуляцию спроса. А ведь потребитель-то доволен текущей ситуацией. И с точки зрения "распределeния ограниченных ресурсов" ситуация когда у всех есть "вечно" работающий прибор лучше, чем когда все закупают новый прибор каждые пять лет, только потому что там навесили новый бантик.

>Вы предлагаете решение в большей степени нацеленное на интересы производителя-капиталиста. Т.е. капиталистическое.

Учитывая же ресурсные пределы роста к которым в настоящее время столкнулась мировая экономика (в частности в энергетическом, а еще точнее в нефтяном секторе) система построенная на стимулировании спроса потребителей на всё новые и новые "товары-однодневки", вместо снабжения их "товарами на всю жизнь" вызывает серьёзные опасения за свою дальнейшую жизнеспособность.

Боюсь мы еще успеем "похоронить" ту мировую экономическую систему победу которой еще несколько лет назад величали "концом истории".
От tarasv
К Begletz (12.08.2005 21:55:42)
Дата 12.08.2005 22:05:53

Re: О обратное то-же :-Р

>что капиталистическая экономика эффективнее социалистической.

Смотря как мерить эффективность :)

Орфографический словарь читал - не помогает :)