От Паршев
К Игорь Куртуков
Дата 10.08.2005 01:04:38
Рубрики Современность; Политек;

Нет, окружение тоже влияет.

>И? Итальянские войска интернировали, факт известный. Вон даже кино про это сняли.
Кому известный? Вы-то пишете, что они против союзников воевали.

>А какое у них "свое государство"? После сентября 1943 их как минимум два, одно из них в эмиграции, другое - Сало.
>Поскольку после сентября 1943 и до мая 1945 об итальянцах вообще нельзя говорить обобщенно, поскольку появилось две Италии. О чем я вам и толкую.

Причём тут в эмиграции, не в эмиграции? С этим главой государства союзники заключили соглашение о мире, оно законное.
Сало в качестве "второй Италии" признали только Гитлер и Куртуков. Ну, может, ещё Буш, но он скорее просто не в курсе.


>Все, что нужно для опровержения вашего тезиса уже опубликовано.

Всё, что опубликовано, подтверждает мой тезис. Ну, может кроме Ваших постов - поскольку они тоже опубликованы.

>Но если это поможет вас убедить...
Сами боги, Куртуков, не могут сделать бывшее - небывшим. Италия вышла из войны в 1943-м, и в том же году вступила в войну на стороне союзников.

>Ну, главная-то, что я на свет родился. Все остальные производные.
То есть, думаете, это врождённое?
От Игорь Куртуков
К Паршев (10.08.2005 01:04:38)
Дата 10.08.2005 01:19:38

Окруженцев - в лагеря, на фильтрацию.

>Кому известный? Вы-то пишете, что они против союзников воевали.

Боевали. Это тоже известный факт.

>Причём тут в эмиграции, не в эмиграции? С этим главой государства союзники заключили соглашение о мире, оно законное.

Понятно. Которое правительство США признают - то и законное. Интересная позиция.

>Сало в качестве "второй Италии" признали только Гитлер и Куртуков.

Еще много-много итальянцев.

>>Все, что нужно для опровержения вашего тезиса уже опубликовано.
>Всё, что опубликовано, подтверждает мой тезис.

Хм... Ну может применяя вашу личную логику... В нормальной логике - опровергает.

>>Но если это поможет вас убедить...
>Сами боги, Куртуков, не могут сделать бывшее - небывшим. Италия вышла из войны в 1943-м, и в том же году вступила в войну на стороне союзников.

Одна - на стороне союзников, другая - на стороне Гитлера. Но вы все же посмотрите, в книге по которой читать учились, много ли итальянцев против Гитлера за Бадольо воевало? А я вам в обмен скажу сколько за Гитлера против союзников.

>>Ну, главная-то, что я на свет родился. Все остальные производные.
>То есть, думаете, это врождённое?

Да, врожденное. Остается только договорится что "это".
От Паршев
К Игорь Куртуков (10.08.2005 01:19:38)
Дата 10.08.2005 02:18:06

Ну Вы какой-то салофил просто

>Боевали. Это тоже известный факт.
Нет, части, интернированные немцами - против союзников потом не воевали.

>Еще много-много итальянцев.

генерал Вестфаль пишет, что итальянский народ с энтузиазмом откликнулся на призыв союзников к партизанской войне.
Про "фашистскую армию Грациани" он упоминает, что формировалась она в Германии на всякий случай - про военные действия не упоминает.
По его мнению, немцы в Италии воевали в том числе и против итальянского народа.
Единственный эпизод, который он упоминает - нападение итальянских партизан на немецкую полицейскую роту в Риме, когда пострадали и некие итальянцы, служившие немцам. И всё.

>Хм... Ну может применяя вашу личную логику... В нормальной логике - опровергает.
Это второе, что поднимает настроение - первое - авторский вариант Крестного отца сейчас по телевизору. Кстати, здесь показана процессия коммунистов на Сицилии (в обычном варианте нету).

>много ли итальянцев против Гитлера за Бадольо воевало?
Много. Только за Италию, а не за Бадольо. И причём тут Бадольо? Глава государства был король Виктор-Эммануил 3.
Люблю кстати песню походную - "Белла чао".

>А я вам в обмен скажу сколько за Гитлера против союзников.

Да неинтересно мне это. Так это ж предатели - и они не союзников предали, а свою страну. Воевать за чужого дядю - это Вы считаете патриотизм? Это - Италия?
Случись сейчас война против России - и найдётся некоторое количество русских, кто примет в ней участие с той стороны. Так что, это "другая Россия"? Смешно.

>Понятно. Которое правительство США признают - то и законное. Интересная позиция.

Есть возражения? Или конкретные предложения?
От Игорь Куртуков
К Паршев (10.08.2005 02:18:06)
Дата 10.08.2005 02:34:58

Ви украинофоб?

>>Боевали. Это тоже известный факт.
>Нет, части, интернированные немцами - против союзников потом не воевали.

А я разве утверждал обратное?

> И всё.

Верю вам, что у генерала Ветстфаля это все. Надеюсь вы не станете утверждать, что других источников по теме нет?

>>много ли итальянцев против Гитлера за Бадольо воевало?
>Много.

То есть больше двух. Понятно. Наверное пять? Или тысяча?

> Только за Италию, а не за Бадольо. И причём тут Бадольо? Глава государства был король Виктор-Эммануил 3.

При том, что Бадольо - на момент высадки союзников в Нормандии - глава правительства. Вы ведь сами обычно за "главного англичанина" Черчиля называете, а не короля Георга.

>Да неинтересно мне это.

Ну так бы сразу и сказали. Я бы и не навязывался.

>>Понятно. Которое правительство США признают - то и законное. Интересная позиция.
>
>Есть возражения? Или конкретные предложения?

Какие уж тут возражения... Крыть мне нечем.
От Паршев
К Игорь Куртуков (10.08.2005 02:34:58)
Дата 10.08.2005 10:54:32

А Украина (и украинцы) то тут причём? Хотя некоторые и воевали за Гитлера?

>А я разве утверждал обратное?

Вообще говоря - да. Утверждали, что одни части воевали за союзников, другие - за фашистов. Но поскольку на оккупированной территории итальянская армия была интернирована, то некорректно утверждать, что некоторые итальянские части остались верны Гитлеру. Были сформированы марионеточные силы, типа РОА - но неправильно их считать итальянскими.

>Верю вам, что у генерала Ветстфаля это все. Надеюсь вы не станете утверждать, что других источников по теме нет?
Ну так и приведите источники, в которых говорится, что итальянское королевство и итальянский народ остались после 1943-го верны фюреру.

>>>много ли итальянцев против Гитлера за Бадольо воевало?
>>Много.>
>То есть больше двух. Понятно. Наверное пять? Или тысяча?

А что это Вы остановились в перечислении? Числительных вообще больше.

>При том, что Бадольо - на момент высадки союзников в Нормандии - глава правительства. Вы ведь сами обычно за "главного англичанина" Черчиля называете, а не короля Георга.
Во-первых, англичане воевали за Англию, а не за Черчилля (думаю, и тосты поднимали в основном-таки за короля).
Во-вторых, мир с союзниками и объявление войны Германии подписывал король.

>Я бы и не навязывался.
Ладно рассказывать-то.

>>>Понятно. Которое правительство США признают - то и законное. Интересная позиция.>>
>>Есть возражения? Или конкретные предложения?>
>Какие уж тут возражения... Крыть мне нечем.
Это была шутка. Меня на самом деле интересует почти исключительно позиция СССР. И если Вы докажете, что СССР признал "Сало" в качестве Италии - то тут уже мне будет нечем крыть.
От Игорь Куртуков
К Паршев (10.08.2005 10:54:32)
Дата 10.08.2005 16:18:33

Украинцы - при сале.

>>А я разве утверждал обратное?
>Вообще говоря - да. Утверждали, что одни части воевали за союзников, другие - за фашистов.

Дык так и было.

> Были сформированы марионеточные силы, типа РОА - но неправильно их считать итальянскими.

При таком подходе неправильнос считать итальянскими и войска сформированные Бадольо и его эпигонами на территории оккупированной союзниками; я однако такой не разделяляю.

>Ну так и приведите источники, в которых говорится, что итальянское королевство и итальянский народ остались после 1943-го верны фюреру.

После переврота 1943 года ситуацию в Италии можно рассматривать как гражданскую войну. Часть народа осталась верна Муссолини, часть осталась верна королю. Взгляда на происходившее в Италии, как на гражданскую войну, придерживался, например, Renzo De Felice.

>>>Много.
>>То есть больше двух. Понятно. Наверное пять? Или тысяча?
>
>А что это Вы остановились в перечислении? Числительных вообще больше.

Ну, помогите.

>Меня на самом деле интересует почти исключительно позиция СССР.

А меня - действительное положение дел.