От Гегемон
К Исаев Алексей
Дата 05.08.2005 03:40:16
Рубрики WWII; Флот; Армия;

Нужно быть аффтором-сталинистом? (-)
От Исаев Алексей
К Гегемон (05.08.2005 03:40:16)
Дата 05.08.2005 10:21:14

Ю.Мухиным? Не стоит ИМХО (-)
От Гегемон
К Исаев Алексей (05.08.2005 10:21:14)
Дата 05.08.2005 11:01:21

Зачем же?

Вот я читаю вот тут https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/1080591.htm "считаю аффторов-антисталинистов дятлами".
В отношении к Сталину может быть 3 варианта:
1) антисталинисты (читаю https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/1080591.htm);
2) сталинисты (как выясняется, это Ю. Мухин и все, что с его именем связано);
3) "а кто это такой?"

С уважением
От Исаев Алексей
К Гегемон (05.08.2005 11:01:21)
Дата 05.08.2005 11:45:19

Re: Зачем же?

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>В отношении к Сталину может быть 3 варианта:
>1) антисталинисты (читаю https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/1080591.htm);
>2) сталинисты (как выясняется, это Ю. Мухин и все, что с его именем связано);
>3) "а кто это такой?"

А почему исключается взвешенный поход? "Сталинский СССР - наследний Российской Империи", "Сталин - Наполеон, у которого не было Ватерлоо" итп.?

С уважением, Алексей Исаев
От Александр Жмодиков
К Исаев Алексей (05.08.2005 11:45:19)
Дата 05.08.2005 12:09:31

Re: Зачем же?

>А почему исключается взвешенный поход? "Сталинский СССР - наследний Российской Империи"

Потому что СССР - не наследник Российской Империи, а узурпатор и разрушитель.

>"Сталин - Наполеон, у которого не было Ватерлоо"

Потому что Сталин по сравнению с Наполеоном выглядит очень бледно, и как военачальник, и как государственный деятель, и как личность.

Так что это не взвешенный подход, а явные попытки восхваления Сталина.
От Исаев Алексей
К Александр Жмодиков (05.08.2005 12:09:31)
Дата 05.08.2005 12:27:00

Re: Зачем же?

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>А почему исключается взвешенный поход? "Сталинский СССР - наследний Российской Империи"
>Потому что СССР - не наследник Российской Империи, а узурпатор и разрушитель.

А наполеоновская Франция это "узурпатор и разрушитель" Франции Бурбонов. Так?

>>"Сталин - Наполеон, у которого не было Ватерлоо"
>Потому что Сталин по сравнению с Наполеоном выглядит очень бледно, и как военачальник, и как государственный деятель, и как личность.

Это Ваше субъективное мнение. Вследствие слабого изучения эпохи тов. Сталина. Даже намек на Ватерлоо для Вас неочевиден.

>Так что это не взвешенный подход, а явные попытки восхваления Сталина.

А он достоин только априорного осуждения?

С уважением, Алексей Исаев
От Александр Жмодиков
К Исаев Алексей (05.08.2005 12:27:00)
Дата 05.08.2005 13:01:29

Re: Зачем же?

>А наполеоновская Франция это "узурпатор и разрушитель" Франции Бурбонов. Так?

Несомненно, но не в такой степени, как СССР по отношению к Российской Империи, и не с такими драматическими последствиями.

>Это Ваше субъективное мнение. Вследствие слабого изучения эпохи тов. Сталина. Даже намек на Ватерлоо для Вас неочевиден.

Ну так докажите нам свою "взвешенную" точку зрения. Приведите примеры успешных военных операций, разработанных и проведенных лично Сталиным. Приведите примеры его государственных мер, переживших его хотя бы на 50 лет. А намек на Ватерлоо очевиден, но некорректен.

>>Так что это не взвешенный подход, а явные попытки восхваления Сталина.
>
>А он достоин только априорного осуждения?

Нет, но время действительно взвешенного подхода, наверное, еще не пришло - слишком недавно это было, и слишком близко.
От Исаев Алексей
К Александр Жмодиков (05.08.2005 13:01:29)
Дата 05.08.2005 13:24:53

Re: Зачем же?

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>А наполеоновская Франция это "узурпатор и разрушитель" Франции Бурбонов. Так?
>Несомненно, но не в такой степени, как СССР по отношению к Российской Империи, и не с такими драматическими последствиями.

"Драматические последствия" это эмоциональная оценка. Что считать таковыми? 20 лет войн, сотрясавших Европу это не "драматические последствия".

>>Это Ваше субъективное мнение. Вследствие слабого изучения эпохи тов. Сталина. Даже намек на Ватерлоо для Вас неочевиден.
>Ну так докажите нам свою "взвешенную" точку зрения. Приведите примеры успешных военных операций, разработанных и проведенных лично Сталиным.

Эпоха другая, распределение задач другое.

>Приведите примеры его государственных мер, переживших его хотя бы на 50 лет.

Легко. Оснащение страны ядерным оружием.

>А намек на Ватерлоо очевиден, но некорректен.

Почему? И.В.Сталин не проиграл, в отличие от Наполеона.

>>>Так что это не взвешенный подход, а явные попытки восхваления Сталина.
>>А он достоин только априорного осуждения?
>Нет, но время действительно взвешенного подхода, наверное, еще не пришло - слишком недавно это было, и слишком близко.

Т.е. взвешенный подход все же нужен? :-)

С уважением, Алексей Исаевщ
От Александр Жмодиков
К Исаев Алексей (05.08.2005 13:24:53)
Дата 05.08.2005 13:44:00

Re: Зачем же?

>"Драматические последствия" это эмоциональная оценка. Что считать таковыми? 20 лет войн, сотрясавших Европу это не "драматические последствия".

Драматические последствия - это полный распад государства в ближайшей перспективе. Франция после Наполеона никуда не делась, а СССР уже был меньше Российской Империи (без Финляндии и Польши) и распался всего через 40 лет после смерти Сталина, и что характерно - распался как раз по линиям, нарисованным на картах бывшей единой Российской Империи при Сталине (ну и немного подправленных при его преемниках).

>>Ну так докажите нам свою "взвешенную" точку зрения. Приведите примеры успешных военных операций, разработанных и проведенных лично Сталиным.
>
>Эпоха другая, распределение задач другое.

Да Сталин вообще себя в чисто военном отношении не проявил в положительном смысле, ни до того, как достиг высшей власти, ни после. Наполеон был прежде всего выдающийся и успешный военачальник.

>>Приведите примеры его государственных мер, переживших его хотя бы на 50 лет.
>
>Легко. Оснащение страны ядерным оружием.

Это государственная мера? А где государственная система, созданная Сталиным, или хотя бы часть ее? "Кодекс Наполеона" действовал долго после его отстранения от власти и после его смерти.

>>А намек на Ватерлоо очевиден, но некорректен.
>
>Почему? И.В.Сталин не проиграл, в отличие от Наполеона.

Потому что играл в других условиях. Наполеон сражался со всей Европой, Сталин действовал в союзе со всем миром против "оси". Просто так случилось, что в мире появился более страшный монстр, чем Сталин и СССР, и все воевали с ним, и готовы были помогать Сталину воевать с ним. В эпоху Наполеона такого более страшного монстра не случилось, и все навалились на Наполеона.

>Т.е. взвешенный подход все же нужен?

Нужен, но наверное пока невозможен, что видно и на Вашем примере, когда явное восхваление выдается за взвешенный подход.
От Исаев Алексей
К Александр Жмодиков (05.08.2005 13:44:00)
Дата 05.08.2005 14:15:09

Re: Зачем же?

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Драматические последствия - это полный распад государства в ближайшей перспективе.

Притянуто за уши. С тем же успехом можно винить Наполеона в поражении во франко-прусской войне.

>>>Ну так докажите нам свою "взвешенную" точку зрения. Приведите примеры успешных военных операций, разработанных и проведенных лично Сталиным.
>>Эпоха другая, распределение задач другое.
>Да Сталин вообще себя в чисто военном отношении не проявил в положительном смысле, ни до того, как достиг высшей власти, ни после. Наполеон был прежде всего выдающийся и успешный военачальник.

Как стратег - проявил.
Про Наполеона см. https://vif2ne.org/nvk/forum/2/co/1080820.htm Что скажете.


>>Легко. Оснащение страны ядерным оружием.
>Это государственная мера?

Да. Ну хотите можно систему водоснабжения или электросистему вспомнить.

>А где государственная система, созданная Сталиным, или хотя бы часть ее? "Кодекс Наполеона" действовал долго после его отстранения от власти и после его смерти.

Поздновато было кодексы создавать в 1930-х. А вообще Эй-бомба покруче будет пачки бумажек. :-)

>>>А намек на Ватерлоо очевиден, но некорректен.
>>Почему? И.В.Сталин не проиграл, в отличие от Наполеона.
>Потому что играл в других условиях.

В тех же самых. Была угроза физическому существованию его страны.

>Наполеон сражался со всей Европой,

Т.е. нужно восстановить против себя всю Европу и геройски с ней сражаться?

>В эпоху Наполеона такого более страшного монстра не случилось, и все навалились на Наполеона.
 А если бы все на Сталина навалились и он проиграл Вы бы им восхищались?

>>Т.е. взвешенный подход все же нужен?
>Нужен, но наверное пока невозможен, что видно и на Вашем примере, когда явное восхваление выдается за взвешенный подход.

Потому и нужен взвешенный поход, что даже вполне объектиные оценки воспринимаются как восхваление.

С уважением, Алексей Исаев
От А.Никольский
К Исаев Алексей (05.08.2005 14:15:09)
Дата 05.08.2005 18:00:28

насчет государственной системы Сталина

нынешние аппараты правительства и администрации президента работают в общем-то по разработанной при Сталине и при его участии и руководстве бюрократической технологии. Вплоть до правил документооборота.
Во всей этой стройной системе только один лишний прыщ возник - самодержец-президент, хотя некие аналоги политбюро в виде Совбеза и субботних совещаний членов правительства с президентом имеются.
С уважением, А.Никольский
От Александр Жмодиков
К Исаев Алексей (05.08.2005 14:15:09)
Дата 05.08.2005 16:17:13

Re: Зачем же?

>>Драматические последствия - это полный распад государства в ближайшей перспективе.
>
>Притянуто за уши. С тем же успехом можно винить Наполеона в поражении во франко-прусской войне.

С 1815 года по 1870 прошло несколько более 50 лет, за которые во Франции успели случиться пара революций и сменились несколько режимов. В СССР революций не случалось и режим был формально тот же, однако СССР с 1953 года не простоял и 40 лет и развлился без войны.

>>Да Сталин вообще себя в чисто военном отношении не проявил в положительном смысле, ни до того, как достиг высшей власти, ни после. Наполеон был прежде всего выдающийся и успешный военачальник.
>
>Как стратег - проявил.

В чем конкретно?

>Про Наполеона см. https://vif2ne.org/nvk/forum/2/co/1080820.htm Что скажете.

Форум говорит: "Статья не найдена."

>>>Легко. Оснащение страны ядерным оружием.
>>Это государственная мера?
>
>Да. Ну хотите можно систему водоснабжения или электросистему вспомнить.

Их Сталин разработал? Или распорядился разработать? И то когда уже приперло?

>>А где государственная система, созданная Сталиным, или хотя бы часть ее? "Кодекс Наполеона" действовал долго после его отстранения от власти и после его смерти.
>
>Поздновато было кодексы создавать в 1930-х.

Ну как же, всего-то десяток лет был новому государству, и кодексов насоздавали - хоть пруд пруди. И где они все?

>А вообще Эй-бомба покруче будет пачки бумажек.

Это как посмотреть. Эй-бомба есть, а государство распалось.

>>>Сталин не проиграл, в отличие от Наполеона.
>>Потому что играл в других условиях.
>
>В тех же самых. Была угроза физическому существованию его страны.

А соотношение сил - неважно? Или это не условия?

>>Наполеон сражался со всей Европой,
>
>Т.е. нужно восстановить против себя всю Европу и геройски с ней сражаться?

Вообще-то СССР восстановил против себя весь капиталистический мир. Если бы Германия не оказалась для капиталистического мира страшнее СССР, не исключено, что Сталину скорее всего рано или поздно пришлось бы геройски сражаться со всем капиталистическим миром.

>>В эпоху Наполеона такого более страшного монстра не случилось, и все навалились на Наполеона.
> А если бы все на Сталина навалились и он проиграл Вы бы им восхищались?

Нет. Чем восхищаться-то?

>Потому и нужен взвешенный поход, что даже вполне объектиные оценки воспринимаются как восхваление.

Ваши оценки только кажутся Вам объективными. Со стороны их необъективность просто бросается в глаза.
От Игорь Куртуков
К Александр Жмодиков (05.08.2005 16:17:13)
Дата 05.08.2005 17:31:37

Ре: Зачем же?

>Вообще-то СССР восстановил против себя весь капиталистический мир.

Это неправда. У СССР были союзные отношения с такими кап.странами как Франция и Чехословакия. А до этого было сотрудничество с Германией. С начала 30-х нормальные отношения были у СССР со Штатами.

Вот после 1945 СССР действительно восстановил против себя "весь капиталистический мир", но до горячей войны не дошло. В принципе это и было сталинским Ватерлоо, результаты которого, правда, сказались уже после его смерти.
От Исаев Алексей
К Александр Жмодиков (05.08.2005 16:17:13)
Дата 05.08.2005 17:03:16

Re: Зачем же?

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>С 1815 года по 1870 прошло несколько более 50 лет, за которые во Франции успели случиться пара революций и сменились несколько режимов. В СССР революций не случалось и режим был формально тот же, однако СССР с 1953 года не простоял и 40 лет и развлился без войны.

Я к тому, что связь неочевидна между развеалом и деятельностью И.В.Сталина.
Британия, например, утратила Индию. Черчилль, наверное, виноват.

>>Как стратег - проявил.
>В чем конкретно?

В подготовке страны к войне, в приобретении важных союзников.

>>Про Наполеона см. https://vif2ne.org/nvk/forum/2/co/1080820.htm Что скажете.
>Форум говорит: "Статья не найдена."

Ваша дискуссия с Гегемоном про стратега и тактика Наполеона.

>>Да. Ну хотите можно систему водоснабжения или электросистему вспомнить.
>Их Сталин разработал? Или распорядился разработать? И то когда уже приперло?

Еще в 1920-х годах он этим занялся.

>>Поздновато было кодексы создавать в 1930-х.
>Ну как же, всего-то десяток лет был новому государству, и кодексов насоздавали - хоть пруд пруди. И где они все?

Повторю вопрос: в 1930-х и 40-х создание кодекса было актуальной проблемой? Что это было актуально в век XIX я еще верю.

>>А вообще Эй-бомба покруче будет пачки бумажек.
>Это как посмотреть. Эй-бомба есть, а государство распалось.

Властители многократно сменились, а Эй-бомба бережет Москву от участи Багдада.

>>В тех же самых. Была угроза физическому существованию его страны.
>А соотношение сил - неважно? Или это не условия?

Создание соотношения сил это искусство политика. Поворот внешней политики от горлопанства революции случился не в 1941 г., а гораздо раньше.

>>Т.е. нужно восстановить против себя всю Европу и геройски с ней сражаться?
>Вообще-то СССР восстановил против себя весь капиталистический мир.

А революционная Франция - монархий Европы.

>Если бы Германия не оказалась для капиталистического мира страшнее СССР, не исключено, что Сталину скорее всего рано или поздно пришлось бы геройски сражаться со всем капиталистическим миром.

Ну так работать надо над обстановкой. Сталин работал грамотнее Наполеона. :-)

>Нет. Чем восхищаться-то?

А чем в Наполеоне восхищаются?

>>Потому и нужен взвешенный поход, что даже вполне объектиные оценки воспринимаются как восхваление.
>Ваши оценки только кажутся Вам объективными. Со стороны их необъективность просто бросается в глаза.

А это уже характеристика смотрящего. В данном случае - Вас, Александр.

С уважением, Алексей Исаев
От Никита
К Исаев Алексей (05.08.2005 17:03:16)
Дата 05.08.2005 17:30:25

Re: Зачем же?

>В подготовке страны к войне, в приобретении важных союзников.

Союзники - заслуга Сталина? Вы грешите против истины.


>Еще в 1920-х годах он этим занялся.

Серьезно. А Наполеон провел реформу всей гражданской администрации, конституционную, налогообложения, судов, права, полиции. Его рефрмы в армии были далеко не самыми значительными. Утихомирил страну после революции, замирил Вандею, замирил роялистов и добился их интеграции в жизнь страны без общественных потрясений. Причем его реформы производились в обстановке фактического паралича власти, в отличие от Сталина. Укреплял и развивал французскую промышленность и гражданские технологии.

>Создание соотношения сил это искусство политика. Поворот внешней политики от горлопанства революции случился не в 1941 г., а гораздо раньше.

Внешняя политика СССР не отличалась самостоятельностью и возможностью выбора. Она шла в русле европейской политики. Кроме того Сталин сумел фатально лопухнуться с пактом. Наполеон же творил политику сам. Сумел привлечь на свою сторону практически весь континент, в том числе и врагов в противостоянии с Англией. Однако даже этого оказалось недостаточно и Англия победила, потому что была непобедима. И при чем тут политика в создании соотношения сил?



>А революционная Франция - монархий Европы.

С революционной Францией Европа воевала до Наполеона. Как раз именно Наполеон добился всеобщего Амьенского мира, нарушеннного Англией по объективным причинам.



>Ну так работать надо над обстановкой. Сталин работал грамотнее Наполеона. :-)

Вы просто не в курсе:)



С уважением,
Никита
От Александр Жмодиков
К Исаев Алексей (05.08.2005 17:03:16)
Дата 05.08.2005 17:25:51

Re: Зачем же?

>Я к тому, что связь неочевидна между развеалом и деятельностью И.В.Сталина.

Неочевидна. Но если подумать - препосылки были заложены при Сталине.

>Британия, например, утратила Индию. Черчилль, наверное, виноват.

А разве Индия - это исконная территория Британии и населена англичанами? Разве Черчилль обладал такой же по длительности и полномочиям властью, как Сталин?

>В подготовке страны к войне, в приобретении важных союзников.

Как оказалось, страна к войне была плохо готова. Наиболее важные cоюзники появились лишь после начала войны, и союз этот был вынужденным с обеих сторон.

>Ваша дискуссия с Гегемоном про стратега и тактика Наполеона.

Я что-то ее не вижу, одни хвосты остались.

>>Их Сталин разработал? Или распорядился разработать? И то когда уже приперло?
>
>Еще в 1920-х годах он этим занялся.

Чем - ядерной бомбой? А что касается водопровода и электросети - идеи были не его и инициатива тоже.

>Повторю вопрос: в 1930-х и 40-х создание кодекса было актуальной проблемой?

Конечно. В 1920-х было создано совершенно новое государство, на совершенно новых основаниях. Нужно было закрепить его основы законодательно, и это было сделано. Вот только недолго просуществовало.

>Что это было актуально в век XIX я еще верю.

В XX веке при образовании нового государства - тем более.
>Властители многократно сменились, а Эй-бомба бережет Москву от участи Багдада.

Не просто властители сменились - государство СССР прекратило свое существование и распалось, а с ним распалось и то, что было когда-то Россией. С такими "успехами" скоро кроме Москвы беречь будет нечего. Лучше бы Москву сдать, как когда-то Наполеону, но Россию сохранить.

>Создание соотношения сил это искусство политика.

А больше ни от чего не зависит? И это что же получается - Вы поддерживаете тезис, что Сталин взрастил Гитлера?

>Поворот внешней политики от горлопанства революции случился не в 1941 г., а гораздо раньше.

Да, нападение на Финляндию и пакт Молотова-Риббентропа были раньше. Как много союзников они привлекли на сторону СССР?

>>Вообще-то СССР восстановил против себя весь капиталистический мир.
>
>А революционная Франция - монархий Европы.

Ну вот не нашлось тогда в мире монстра страшнее наполеоновской Франции. На счастье Сталина Гитлер оказался для Запада более страшным.

>Ну так работать надо над обстановкой. Сталин работал грамотнее Наполеона.

Нет, ему просто повезло.

>>Нет. Чем восхищаться-то?
>
>А чем в Наполеоне восхищаются?

Его блестящими военными успехами. Его талантами военного организатора. Т.е. в первую очередь им восхищаются как военным деятелем, и лишь во вторую - как государственным. Хотя для Франции как государства он сделал немало.

>А это уже характеристика смотрящего.

Нет, выдвигающего тезис.
От Дмитрий Козырев
К Александр Жмодиков (05.08.2005 16:17:13)
Дата 05.08.2005 16:21:32

Re: Зачем же?

>С 1815 года по 1870 прошло несколько более 50 лет, за которые во Франции успели случиться пара революций и сменились несколько режимов. В СССР революций не случалось и режим был формально тот же, однако СССР с 1953 года не простоял и 40 лет и развлился без войны.

Давайте сравним например с развалом Британской империи? Или утратой Францией "заморских территорий"? примерно в тот же самый период без революций и войн.
От Александр Жмодиков
К Дмитрий Козырев (05.08.2005 16:21:32)
Дата 05.08.2005 17:07:27

Re: Зачем же?

Давайте сравним например с развалом Британской империи? Или утратой Францией "заморских территорий"? примерно в тот же самый период без революций и войн.

Это разве сравнимо с потерей коренных земель и коренного насления, как при распаде СССР?
От Игорь Куртуков
К Александр Жмодиков (05.08.2005 17:07:27)
Дата 05.08.2005 17:48:17

Ре: Зачем же?

>Это разве сравнимо с потерей коренных земель и коренного насления, как при распаде СССР?

Коренные земли - это Прибалтика? Или Кавказ? Или Средняя Азия? Или Новороссия? Или бывшая Речь Посполита? Все потерянные земли были приобретены в XVIII-XX вв. Как и Британские колонии.
От Гегемон
К Игорь Куртуков (05.08.2005 17:48:17)
Дата 05.08.2005 21:58:36

Ага. Зеимли, приобретенные после Алексея - или утеряны, или на грани (-)
От Исаев Алексей
К Александр Жмодиков (05.08.2005 17:07:27)
Дата 05.08.2005 17:13:16

Re: Зачем же?

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Это разве сравнимо с потерей коренных земель и коренного насления, как при распаде СССР?

А не подскажете, за что хотели грохнуть Де Голля? И какое население помимо аборигенов было в Алжире?

С уважением, Алексей Исаев
От Гегемон
К Исаев Алексей (05.08.2005 17:13:16)
Дата 05.08.2005 21:57:45

Альжери - не коренные земли Франции. Так и мы с Кавказа не уходим (-)
От Никита
К Исаев Алексей (05.08.2005 12:27:00)
Дата 05.08.2005 12:59:58

Re: Зачем же?

>А наполеоновская Франция это "узурпатор и разрушитель" Франции Бурбонов. Так?

Нет. Это не так. Наполеон "наследовал" разрушителям Директории.


>Это Ваше субъективное мнение. Вследствие слабого изучения эпохи тов. Сталина. Даже намек на Ватерлоо для Вас неочевиден.

Полагаю, что изучение эпохи Наполеона для Вас тоже не являлось приоритетной задачей, посему Ваши сравнения с его эпохой пока не отталкиваются от конкретики, а базируются на общеизвестных установках без углубленного изучения материала.



>>Так что это не взвешенный подход, а явные попытки восхваления Сталина.
>
>А он достоин только априорного осуждения?

В Вашей формулировке это явное восхваление.

С уважением,
Никита
От Исаев Алексей
К Никита (05.08.2005 12:59:58)
Дата 05.08.2005 13:32:02

Re: Зачем же?

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>А наполеоновская Франция это "узурпатор и разрушитель" Франции Бурбонов. Так?
>Нет. Это не так. Наполеон "наследовал" разрушителям Директории.

У нас была своя "Директория" - НЭПовский СССР 1920-х. Наш Брюмер был ползучим.

>>Это Ваше субъективное мнение. Вследствие слабого изучения эпохи тов. Сталина. Даже намек на Ватерлоо для Вас неочевиден.
>Полагаю, что изучение эпохи Наполеона для Вас тоже не являлось приоритетной задачей, посему Ваши сравнения с его эпохой пока не отталкиваются от конкретики, а базируются на общеизвестных установках без углубленного изучения материала.

Ватерлоо это конкретика?

>>А он достоин только априорного осуждения?
>В Вашей формулировке это явное восхваление.

Это Ваше субъективное мнение.

С уважением, Алексей Исаев
От Александр Жмодиков
К Исаев Алексей (05.08.2005 13:32:02)
Дата 05.08.2005 16:20:01

Re: Зачем же?

>У нас была своя "Директория" - НЭПовский СССР 1920-х. Наш Брюмер был ползучим.

А Сталин во всем этом участия не принимал? И членом ЦК в тот период не был?

Напомню, что Наполеон во времена Директории был всего лиишь один из командующих армиями, причем командовал далеко не самой главной армией.
От Исаев Алексей
К Александр Жмодиков (05.08.2005 16:20:01)
Дата 05.08.2005 16:44:29

Re: Зачем же?

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Напомню, что Наполеон во времена Директории был всего лиишь один из командующих армиями, причем командовал далеко не самой главной армией.

А И.В. был "секретаришкой" (С).

С уважением, Алексей Исаев
От Nachtwolf
К Исаев Алексей (05.08.2005 16:44:29)
Дата 05.08.2005 22:55:56

"Назови хоть горшком",


>А И.В. был "секретаришкой" (С).

но по своему реальному влиянию он в этой "директории" робеспьеришкой или дантончиком
От Гегемон
К Nachtwolf (05.08.2005 22:55:56)
Дата 05.08.2005 23:09:31

Или Кутончиком. Или Баррасиком. Или Барериком. (-)
От Александр Жмодиков
К Исаев Алексей (05.08.2005 16:44:29)
Дата 05.08.2005 17:26:31

Re: Зачем же?

>А И.В. был "секретаришкой" (С).

Ага, в той самой "директории".
От Никита
К Исаев Алексей (05.08.2005 16:44:29)
Дата 05.08.2005 17:09:56

Re: Зачем же?

>>А И.В. был "секретаришкой" (С).

Подтекст не соответствует дейтвительности.

С уважением,
Никита
От Никита
К Исаев Алексей (05.08.2005 13:32:02)
Дата 05.08.2005 14:48:20

Re: Зачем же?

>У нас была своя "Директория" - НЭПовский СССР 1920-х. Наш Брюмер был ползучим.

Это довольно разные по сути явления. При НЭПе контроль гос.аппарата на ситуацией сохранялся, страна выходила из разрухи, детские болезни военного коммунизма были преодолены. Внутриполитическая обстановка была в общем стабильной (внутрипартийная борьба не влияла существенно на повседневную жизнь). Вопрос о восстановлении капитализма в стране не стоял. Т.е. было поступательное движение (вопросы подготовки к ВМВ пока оставим за скобками). Свертывание НЭПа - не исключительно сталинская идея, за хажим на крестьянство выступал Бухарин, за индустриализацию - Троцкий.
В случае с Директорией несмотря на какие-то планы говорить о каком-то развитии не приходится.



>Ватерлоо это конкретика?

Да, но этот результат был обьективен учитывая общее соотн. сил. Раньше или позже. До Ватерлоо было Линьи. При чем само по себе Ватерлоо необратимой военной катастрофой не являлось. Катастрофой явилось отсутствие единства нации и "йайиц" у управленцев.




>>>А он достоин только априорного осуждения?
>>В Вашей формулировке это явное восхваление.
>
>Это Ваше субъективное мнение.

Вы его сравниваете с Бонапартом и говорите о том, что он его превзошел за отсутствием Ватерлоо. Это и есть прямое восхваление.


С уважением,
Никита
От Игорь Куртуков
К Никита (05.08.2005 14:48:20)
Дата 05.08.2005 17:22:32

Ре: Зачем же?

>Да, но этот результат был обьективен учитывая общее соотн. сил. Раньше или позже. До Ватерлоо было Линьи. При чем само по себе Ватерлоо необратимой военной катастрофой не являлось. Катастрофой явилось отсутствие единства нации и "йайиц" у управленцев.

"Катастрофой" явилась попытка установить французскую гегемонию в Европе штыком. Все остальное по сравнению с этой глобальной "катастрофой" - семечки.

>Вы его сравниваете с Бонапартом и говорите о том, что он его превзошел за отсутствием Ватерлоо. Это и есть прямое восхваление.

Почему восxваление? Наблюдение. Наполеон в достижении своих политических целей не преуспел, а Сталин преуспел. Это факт такой.
От Никита
К Игорь Куртуков (05.08.2005 17:22:32)
Дата 05.08.2005 17:47:08

Ре: Зачем же?

>"Катастрофой" явилась попытка установить французскую гегемонию в Европе штыком. Все остальное по сравнению с этой глобальной "катастрофой" - семечки.

А почему Вы его деятельность и её цели видите именно в таком разрезе? Он заключил Амьенский мир, который утверждал его гегемонию, но не уничтожал влияния Австрии, Пруссии или России. И не они начали с ним войну. Австрия ввязалась в дело из-за западной Германии и Италии, а не из-за того, что Наполеон доминировал в её внутренней и внепней политике.

Наполеона трудно обвинить в стремлении подорвать Амьенский мир в стиле Алоизыча.


>Почему восxваление? Наблюдение. Наполеон в достижении своих политических целей не преуспел, а Сталин преуспел. Это факт такой.

А кто Сталину мешал с оружием в руках кроме Гитлера? И кто мешал Наполеону?

С уважением,
Никита
От Игорь Куртуков
К Никита (05.08.2005 17:47:08)
Дата 05.08.2005 18:40:17

Ре: Зачем же?

>А почему Вы его деятельность и её цели видите именно в таком разрезе?

Потому что такой разрез в его деятельности был.

> Он заключил Амьенский мир, который утверждал его региональное доминирование

Угу. Но не остался доволен этим.

>Наполеона трудно обвинить в стремлении подорвать Амьенский мир в стиле Алоизыча.

Думаете? Он продолжал вмешиваться во внутренние дела Италии, Голландии и Швейцарии, наращивал свое влияние в Германии. Затем он вопреки условиям мира аннексировал Пьемонт. Т.е. прикрываясь Амьенским миром строил свою гегемонию - эффективно отстранил Авастрию от участия в гермаских и итальянских делах, что означало понижение ее статуса с великой державы до простой.

Кроме того, если я правильно помню, он продолжал держать войска в Булонском лагере и строительство флота втрожения. Ну и наконец дискриминационные тарифы против английских товаров - явная провокация войны.

Нет, не производит его политика впечатления удовлетворенности Амьенским миром.

>А кто Сталину мешал с оружием в руках кроме Гитлера? И кто мешал Наполеону?

Наполену мешала нереальность поставленных задач. Он сам своей наглостью ставил против себя с оружием в руках одну за другой европейские державы.

>С уважением,
>Никита
От Никита
К Игорь Куртуков (05.08.2005 18:40:17)
Дата 05.08.2005 19:42:48

Ре: Зачем же?

>>А почему Вы его деятельность и её цели видите именно в таком разрезе?
>
>Потому что такой разрез в его деятельности был.

Давайте разбираться.
Вот текст договора:
http://www.napoleon-series.org/research/government/diplomatic/c_amiens.html


>Угу. Но не остался доволен этим.

Он не провоцировал Англию.



>Думаете? Он продолжал вмешиваться во внутренние дела Италии, Голландии и Швейцарии, наращивал свое влияние в Германии.

Только в западных германских государствах. Ни одно из етих действий, насколько помню, условиям Амьенского мира не противоречило и английские интересы напрямую не затрагивало. Конечно, традиционный баланс сил был нарушен.



>Затем он вопреки условиям мира аннексировал Пьемонт. Т.е. прикрываясь Амьенским миром строил свою гегемонию - эффективно отстранил Авастрию от участия в гермаских и итальянских делах, что означало понижение ее статуса с великой державы до простой.

А англичане также не полностью выполнили свои условия и не вывели войск с Мальты. Более того, англичане активно способствовали заговорам шуанов против Наполеона и были замешаны в заговоре Кадудаля (французам ето было известно). Австрия же фактически была устранена от етого еще после Люневильского мира по результатам Маренго.



>Кроме того, если я правильно помню, он продолжал держать войска в Булонском лагере и строительство флота втрожения. Ну и наконец дискриминационные тарифы против английских товаров - явная провокация войны.

Дискриминацинные тарифы были введены еще при Директории и не являлись действием, прямо противоречащим условиям договора. Економические противоречия им специально не регулировались и ето было одно из принципиальных условий ранции при его заключении. Зачатки Булонского лагеря возникли уже в ходе предвоенных переговоров и на том етапе являлись средством дипломатического давления в вопросах о Мальте, наряду наряду с оккупациями в Италии.




>Нет, не производит его политика впечатления удовлетворенности Амьенским миром.

Противодействие Англии и пособничество убийцам и шуанам такого впечатления тоже не производит.


>Наполену мешала нереальность поставленных задач. Он сам своей наглостью ставил против себя с оружием в руках одну за другой европейские державы.

Однако на войну он ни Австрию, ни Пруссию, ни Россию не провоцировал и их не начинал, за исключением 1812 года.
От Игорь Куртуков
К Никита (05.08.2005 19:42:48)
Дата 05.08.2005 20:45:20

Ре: Зачем же?

>Вот текст договора:

Спасибо, было интересно ознакомится.

>>Угу. Но не остался доволен этим.
>
>Он не провоцировал Англию.

Смотря что называть провокацией. Самоуправное решение швейцарских, германских и итальянских дел, без консультаций с другими великими державами показало, что Наполеон собирается быть не одним из участников концерта, а гегемоном. Это естественно никому не понравилось.

>Только в западных германских государствах. Ни одно из етих действий, насколько помню, условиям Амьенского мира не противоречило

Мир устанавливает и закрепляет некое статус-кво, для этого и подписывается. Наполеон не хотел жить в рамках этого статус-кво, и продолжал расширение своей державы.

>А англичане также не полностью выполнили свои условия и не вывели войск с Мальты.

Я не утверждал, что англичане были белюми и пушистыми. Но они устали от войны. Если бы Наполеон имел ввиду установить прочный мир в Европе закрепив за собой имеющиеся достижения, 1802 год давал ему такую возможность. Нужно было просто вести себя не так нагло.

> Австрия же фактически была устранена от етого еще после Люневильского мира по результатам Маренго.

И это естественно нарушало европейскую стабильность. Великая держава не может быть устранена от участия в европейских делах без нарушения стабильности. Нужно было искать формы в которых Aвстрия была бы включена в балланс сил поддерживающих статус-кво, а Наполеон наоборот, всеми силами создавал такую ситуацию, что ВСЕ великие европейские державы оказывались заинтересованными в разрушении статус-кво.

>Дискриминацинные тарифы были введены еще при Директории и не являлись действием, прямо противоречащим условиям договора.

Не являлись. Но если хотелось мира, стоило бы подумать о том, как сделать его прочным. Для этого, повторюсь, нужно было чтобы великие европейские державы были бы заинтересованы в сохранении статус-кво. Дискриминационные тарифы исключали Aнглию из списка держав заинтересованных в этом.

> Зачатки Булонского лагеря возникли уже в ходе предвоенных переговоров

В курсе. Он датируется 1801 годом.
От Никита
К Никита (05.08.2005 17:47:08)
Дата 05.08.2005 17:49:57

Поправка - не гегемонию, но региональное доминирование Франции.

гегемонией не пахло без Аустерлица, Йены-Ауэрштедта и Фридланда. А это уже позже обьявления войны Англией.

С уважением,
Никита
От Исаев Алексей
К Никита (05.08.2005 14:48:20)
Дата 05.08.2005 17:09:54

Re: Зачем же?

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>У нас была своя "Директория" - НЭПовский СССР 1920-х. Наш Брюмер был ползучим.
>Это довольно разные по сути явления.

Напротив, очень сходные. Переиод намывания бабок дорвавшимися до власти революционерами.

>>Ватерлоо это конкретика?
>Да, но этот результат был обьективен учитывая общее соотн. сил. Раньше или позже. До Ватерлоо было Линьи. При чем само по себе Ватерлоо необратимой военной катастрофой не являлось.

Ватерлоо это символ проигрыша. Наполеон в итоге оказался лузером, Сталин - винером.

>>Это Ваше субъективное мнение.
>Вы его сравниваете с Бонапартом и говорите о том, что он его превзошел за отсутствием Ватерлоо. Это и есть прямое восхваление.

Это простое сравнение результатов деятельности.

С уважением, Алексей Исаев
От Никита
К Исаев Алексей (05.08.2005 17:09:54)
Дата 05.08.2005 17:17:00

Re: Зачем же?

>Напротив, очень сходные. Переиод намывания бабок дорвавшимися до власти революционерами.

Мощный анализ. Так сказать бритвой Оккама по живому. Лично Троцкий, к примеру, куда больше бабок намыл во времена военного коммунизма.



>>>Ватерлоо это конкретика?
>>Да, но этот результат был обьективен учитывая общее соотн. сил. Раньше или позже. До Ватерлоо было Линьи. При чем само по себе Ватерлоо необратимой военной катастрофой не являлось.
>
>Ватерлоо это символ проигрыша. Наполеон в итоге оказался лузером, Сталин - винером.

В совершенно разных исторических условиях, которые для Сталина были изначально более благоприятны. Проигрыш Наполеона был предопределен после Трафальгара. Скорее удивительно, как он смог продержаться вместе с Францией. И в этом доля его личных заслуг несоизмеримо выше доли заслуг Сталина.


>>>Это Ваше субъективное мнение.
>>Вы его сравниваете с Бонапартом и говорите о том, что он его превзошел за отсутствием Ватерлоо. Это и есть прямое восхваление.
>
>Это простое сравнение результатов деятельности.

Это не сравнение результатов деятельности. Собственно Ватерлоо для Франции не значило вообще ничего. Речь надо вести об оккупации Парижа.

Наследие Наполеона даже после оккупации Парижа в 1914ом году значило для Франции в долгосрочной перспективе больше, чем наследие Сталина для СССР.

С уважением,
Никита
От DenisIrkutsk
К Никита (05.08.2005 17:17:00)
Дата 05.08.2005 17:52:09

Re: Зачем же?


>
>В совершенно разных исторических условиях, которые для Сталина были изначально более благоприятны. Проигрыш Наполеона был предопределен после Трафальгара. Скорее удивительно, как он смог продержаться вместе с Францией. И в этом доля его личных заслуг несоизмеримо выше доли заслуг Сталина.

Помнится после Трафальгара Франция не была в упадке. Более того в разные периоды времени у ней была масса европейских союзников. И пик мощи Наполеона это 1812. Не только с Францией он держался знаете ли. Оценка личных заслуг вещь не простая. Наполеон это император-полководец, явление отжитое в ХХ веке. Сталин таким быть не мог.



>
>Это не сравнение результатов деятельности. Собственно Ватерлоо для Франции не значило вообще ничего. Речь надо вести об оккупации Парижа.
>Наследие Наполеона даже после оккупации Парижа в 1914ом году значило для Франции в долгосрочной перспективе больше, чем наследие Сталина для СССР.

На мой взгляд не совсем точная формулировка. В определённый момент у Наполеона была большая империя. А птом он её проиграл. Её не стало. Не владела после Наполеона Франция ни частью Германии, ни Бельгией, ни Голландией ни Италией. А у СССР союзники после смерти Сталина оставались. Ещё 40 лет. Сталин как создатель империи объективно лучше.

С уважением Денис Иркутск
От Никита
К DenisIrkutsk (05.08.2005 17:52:09)
Дата 05.08.2005 18:02:19

Re: Зачем же?

>Помнится после Трафальгара Франция не была в упадке.

Основное средство борьбы против Англии - флот - в упадке.


>Более того в разные периоды времени у ней была масса европейских союзников.

Которых добывал ей военный и дипломатический гений Наполеона.


>Сталин таким быть не мог.

А если бы руководителем государства был, допустим, Фрунзе? Кроме того Сталин принимал некоторое участие в планировании и принятии решений по ведению боевых действий, не говоря уже о работе тыла и формировании армии. Речь не о регалиях и званиях.



>На мой взгляд не совсем точная формулировка. В определённый момент у Наполеона была большая империя. А птом он её проиграл. Её не стало. Не владела после Наполеона Франция ни частью Германии, ни Бельгией, ни Голландией ни Италией. А у СССР союзники после смерти Сталина оставались. Ещё 40 лет. Сталин как создатель империи объективно лучше.

Вопрос в том, что имел СССР от восточной Европы, кроме военной силы и военной промышленности? И вопрос в том, что именно создание восточноевропейского военного блока моментально рассорило СССР со всеми ведущими кап. государствами. Что, как метко подметил ув. Игорь Куртуков, можно назвать сталинским Ватерлоо или лучше - русским походом 1812 года.


С уважением,
Никита
От DenisIrkutsk
К Никита (05.08.2005 18:02:19)
Дата 05.08.2005 18:33:44

Re: Зачем же?

>Основное средство борьбы против Англии - флот - в упадке.

Ну и что флот можно новый строить. Если у вас вся Европа в кармане. А можно затеять новую войну с Австрией или вообще в Россию отправиться, есть из чего выбрать.

>Которых добывал ей военный и дипломатический гений Наполеона.

А Сталин разве Восточную Европу с Северной Кореей добал своей бездарностью? Тогда что есть гений.

>А если бы руководителем государства был, допустим, Фрунзе? Кроме того Сталин принимал некоторое участие в планировании и принятии решений по ведению боевых действий, не говоря уже о работе тыла и формировании армии. Речь не о регалиях и званиях.

Ну да справедливо. Я имел ввиду что ХХ век не очень богат примерами личного руководства главой государства к примеру армейской операцией. Если был Фрунзе он делал бы тоже что и Сталин общее стратегическое руководство. А армиями и фронтами командовали бы люди которых он назначил.

>Вопрос в том, что имел СССР от восточной Европы, кроме военной силы и военной промышленности? И вопрос в том, что именно создание восточноевропейского военного блока моментально рассорило СССР со всеми ведущими кап. государствами. Что, как метко подметил ув. Игорь Куртуков, можно назвать сталинским Ватерлоо или лучше - русским походом 1812 года.

Наполеон тоже вообщем то в основном военными ресурсами пользовался. Только эти ресурсы воевали вначале против него, по том за него, потом опять против. Икончилось для него это под Ватерлоо. И не последнюю роль в этом сыграли его бывшие военные ресурсы. Типа Бельгии, Голландии в общем то и пруссаки у него в военных ресурсах походили. Сложно сказать насколько тяга Наполеона к чужим военным ресурсам, вызывала у соседей добрые чувства. По моему ему все тогдашний капиталистические страны (и феодальные тоже) пришлось завоевать. А так они у него во врагах ходили. И при военных неудачах сразу же врагами становились. А после его смерти (гипотетической) быстро бы разбежались. А те кого Сталин завоевал, были союзниками 40 лет. Какой же это 1812.

С уважением Денис Иркутск
От Никита
К DenisIrkutsk (05.08.2005 18:33:44)
Дата 05.08.2005 19:13:11

Ре: Зачем же?

>Ну и что флот можно новый строить. Если у вас вся Европа в кармане. А можно затеять новую войну с Австрией или вообще в Россию отправиться, есть из чего выбрать.

Ето огромные деньги. Долго. Но, самое важное - нет матросов, офицеров и адмиралов. И тренировать их негде. На рейде внутри порта не обучищ маневрам в составе ескадры и стрельбе. Кроме того у англичан были все возможности громить верфи, т.к. флот практически не скован противником.



>А Сталин разве Восточную Европу с Северной Кореей добал своей бездарностью? Тогда что есть гений.

Ето результат ВМВ, где гений лично Сталина был далеко не определяюшим фактором. А ВМВ проходила при совершенно другой расстановке сил.



>Наполеон тоже вообщем то в основном военными ресурсами пользовался.

Речь идет о том, что военными ресурсами Варшавского блока в реальности СССР нигде так и не воспользовался. А Наполеон со всех союзников и побежденных состриг таких кнтрибуций и настолько обогатил таможенной политикой французских банкиров и бизнес, что Франция вышла из войн далеко не бедной.



>А те кого Сталин завоевал, были союзниками 40 лет. Какой же это 1812.

Ну, скажем так, с перерывами на восстания. И вторжения не случилось только потому, что сама технология и масштаб войн и наличие ЯО превратили вто в авантюру. С СССР случилось бы то же самое, что и с Наполеоном, если бы НАТО вторглось на территории его саттелитов.
Но начинать новую мировую бойню из-за них не имело смысла. Другие времена, другие условия.

С уважением,
Никита
От DenisIrkutsk
К Никита (05.08.2005 19:13:11)
Дата 05.08.2005 20:32:15

Ре: Зачем же?

>
>Ето огромные деньги. Долго. Но, самое важное - нет матросов, офицеров и адмиралов. И тренировать их негде. На рейде внутри порта не обучищ маневрам в составе ескадры и стрельбе. Кроме того у англичан были все возможности громить верфи, т.к. флот практически не скован противником.

Но ведь возможно. Тем более если у Наполеона доступ к голандским, итальянским, испанским верфямне считая разной мелочи, и личный состав там же можно позаимствовать. Это к тому что у вас ниже написанно сколько всего Наполеон у союзников позаимствовал. В 1812 аглийский флот включился в войну против США. Против ожидания американский флот не был немедленно уничтожен, и даже в течении войны изрядно щипал английский. Правильный выбор тактики. Также вполне доступный для Наполеона.

>
>Ето результат ВМВ, . А ВМВ проходила при совершенно другой расстановке сил.

Но тем не менее он это добыл и удержал.


>
где гений лично Сталина был далеко не определяюшим фактором

Если считать взятие Берлина мелкой и никчёмной операцией, которая была итогом деятельности Сталина.

>
>Речь идет о том, что военными ресурсами Варшавского блока в реальности СССР нигде так и не воспользовался. А Наполеон со всех союзников и побежденных состриг таких кнтрибуций и настолько обогатил таможенной политикой французских банкиров и бизнес, что Франция вышла из войн далеко не бедной.

На это можно и с другой точки зрения посмотреть. У кого какое отношение к союзникам.


>
>Ну, скажем так, с перерывами на восстания. И вторжения не случилось только потому, что сама технология и масштаб войн и наличие ЯО превратили вто в авантюру. С СССР случилось бы то же самое, что и с Наполеоном, если бы НАТО вторглось на территории его саттелитов.
>Но начинать новую мировую бойню из-за них не имело смысла. Другие времена, другие условия.

Так ведь и Наполеона было не всё гладко с востаниями союзников. Он вовсю пользовал испанский флот, у него были испанские части однако в Испании против него была война. Мнения насчёт вторжения НАТО есть разные есть и такое что очень быстро НАТО бы купалось в Ламанше.

С уважением Денис Иркутск
От Гегемон
К DenisIrkutsk (05.08.2005 20:32:15)
Дата 05.08.2005 21:48:39

Флот, который создал Кольбер, убила Революция

Они пытались. Без офицеров. Без обученных матросов. И это - заметьте - под парусами, где невозможно поставить наземных технарей на морские машины.
Они воевали, несли потери и терпели поражения. И чем им платил режим? Чем кончил Вильнев? Что, он был безусловно виновен, что у Нельсона были лучшие офицеры и матросы?
Любой социальный переворот гуюит хайтек, а флот - это хайтек

>Так ведь и Наполеона было не всё гладко с востаниями союзников. Он вовсю пользовал испанский флот, у него были испанские части однако в Испании против него была война. Мнения насчёт вторжения НАТО есть разные есть и такое что очень быстро НАТО бы купалось в Ламанше.
In Genua, in Eisen, Andreas Koffer war
В смысле - "вперед заре навстречу". Мотивчик - про австрийского партизана

С уважением
От DenisIrkutsk
К Гегемон (05.08.2005 21:48:39)
Дата 06.08.2005 04:23:23

Re: Флот, который...

>Они пытались. Без офицеров. Без обученных матросов. И это - заметьте - под парусами, где невозможно поставить наземных технарей на морские машины.
>Они воевали, несли потери и терпели поражения. И чем им платил режим? Чем кончил Вильнев? Что, он был безусловно виновен, что у Нельсона были лучшие офицеры и матросы?
>Любой социальный переворот гуюит хайтек, а флот - это хайтек

Нет разумеется Вильнёв не виноват что у Нельсона лучше офицеры и матросы. Слышал такое мнение, что виноват он в том что должен был устроить не генеральную баталию, а просто действиями своего флота связать Нельсона и дать Наполеону форсировать Ламанш. И в этом он использовал не все возможности.

С уважением Денис Иркутск
От DenisIrkutsk
К Никита (05.08.2005 19:13:11)
Дата 05.08.2005 20:04:07

Ре: Зачем же?

>
>Ето огромные деньги. Долго. Но, самое важное - нет матросов, офицеров и адмиралов. И тренировать их негде. На рейде внутри порта не обучищ маневрам в составе ескадры и стрельбе. Кроме того у англичан были все возможности громить верфи, т.к. флот практически не скован противником.

Но ведь возможно. Тем более если у Наполеона доступ к голандским, итальянским, испанским верфямне считая разной мелочи, и личный состав там же можно позаимствовать. Это к тому что у вас ниже написанно сколько всего Наполеон у союзников позаимствовал. В 1812 аглийский флот включился в войну против США. Против ожидания американский флот не был немедленно уничтожен, и даже в течении войны изрядно щипал английский. Правильный выбор тактики. Также вполне доступный для Наполеона.

>
>Ето результат ВМВ, . А ВМВ проходила при совершенно другой расстановке сил.

Но тем не менее он это добыл и удержал.


>
где гений лично Сталина был далеко не определяюшим фактором

Если считать взятие Берлина мелкой и никчёмной операцией, которая была итогом деятельности Сталина.

>
>Речь идет о том, что военными ресурсами Варшавского блока в реальности СССР нигде так и не воспользовался. А Наполеон со всех союзников и побежденных состриг таких кнтрибуций и настолько обогатил таможенной политикой французских банкиров и бизнес, что Франция вышла из войн далеко не бедной.

На это можно и с другой точки зрения посмотреть. У кого какое отношение к союзникам.


>
>Ну, скажем так, с перерывами на восстания. И вторжения не случилось только потому, что сама технология и масштаб войн и наличие ЯО превратили вто в авантюру. С СССР случилось бы то же самое, что и с Наполеоном, если бы НАТО вторглось на территории его саттелитов.
>Но начинать новую мировую бойню из-за них не имело смысла. Другие времена, другие условия.

Так ведь и Наполеона было не всё гладко с востаниями союзников. Он вовсю пользовал испанский флот, у него были испанские части однако в Испании против него была война. Мнения насчёт вторжения НАТО есть разные есть и такое что очень быстро НАТО бы купалось в Ламанше.

С уважением Денис Иркутск
От Игорь Куртуков
К DenisIrkutsk (05.08.2005 18:33:44)
Дата 05.08.2005 18:45:02

Ре: Зачем же?

>>Которых добывал ей военный и дипломатический гений Наполеона.
>
>А Сталин разве Восточную Европу с Северной Кореей добал своей бездарностью?

Сталин добыл восточную Европу и северную Корею своей ролью в разгроме Гитлера. А своей, ну не бездарностью, но ограниченностью устроил так, что эта "добыча" привела к противостоянию со всем миром и в конечном итоге к краху СССР.
От DenisIrkutsk
К Игорь Куртуков (05.08.2005 18:45:02)
Дата 05.08.2005 19:11:54

Ре: Зачем же?


>
>Сталин добыл восточную Европу и северную Корею своей ролью в разгроме Гитлера. А своей, ну не бездарностью, но ограниченностью устроил так, что эта "добыча" привела к противостоянию со всем миром и в конечном итоге к краху СССР.

Так ведь и Наполеон своих союзников добывал своим военным гением. До этого они ему были совсем не союзники. И Европе он всей в процессе добычи союзников противостоял, добровольно ему помоему мало кто помогал. По моему только США устроили ему помощь в англо-американской войне. Но его система рухнула при жизни. А Сталина через 40 лет.

С уважением Денис Иркутск
От А.Никольский
К Никита (05.08.2005 17:17:00)
Дата 05.08.2005 17:51:48

Думаю, заслуг перед Францией у Сталина больше, чем у Наполеона

распилил бы ее фюллер в конце концов
С уважением, А.Никольский
От Игорь Куртуков
К А.Никольский (05.08.2005 17:51:48)
Дата 05.08.2005 18:15:36

Зря вы так думаете.

>распилил бы ее фюллер в конце концов

С фюрером Сталин вовсе не за Францию сражался, а за себя. Так что наверное у фюрера заслуг перед Францией больше - ведь это он напал на Сталина, а не наоборот.
От Никита
К А.Никольский (05.08.2005 17:51:48)
Дата 05.08.2005 17:56:52

А у Наполеона перед Германией и Италией. (-)
От А.Никольский
К Никита (05.08.2005 17:56:52)
Дата 05.08.2005 18:06:30

Наполеон их объединил?

Это сделали уже другие деятели
С уважением, А.Никольский
От Гегемон
К А.Никольский (05.08.2005 18:06:30)
Дата 05.08.2005 18:16:43

Унифицировал. + Код Сивиль (-)
От Никита
К Гегемон (05.08.2005 18:16:43)
Дата 05.08.2005 18:19:37

Плюс развитие нац. промышленности и национальных чувств. (-)
От Исаев Алексей
К Никита (05.08.2005 17:17:00)
Дата 05.08.2005 17:24:49

Re: Зачем же?

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Мощный анализ. Так сказать бритвой Оккама по живому.

Конечно. Просто Вы оперируете историей ВКП(б), а я - социальной историей двух революций. Ротация элит, так сказать.

>>Ватерлоо это символ проигрыша. Наполеон в итоге оказался лузером, Сталин - винером.
>В совершенно разных исторических условиях, которые для Сталина были изначально более благоприятны.

Он их создавал, эти условиях. Не ввязался в европейскую разборку раньше времени.

>И в этом доля его личных заслуг несоизмеримо выше доли заслуг Сталина.

А личная заслуга Сталина в том, что он сумел не проиграть, приняв страну-изгой под свое управление.

>>Это простое сравнение результатов деятельности.
>Это не сравнение результатов деятельности. Собственно Ватерлоо для Франции не значило вообще ничего. Речь надо вести об оккупации Парижа.

А какая разница. Или Вы будете утверждать, что Ватерлоо - выигрыш Наполеона? Бу-га-га.

>Наследие Наполеона даже после оккупации Парижа в 1914ом году значило для Франции в долгосрочной перспективе больше, чем наследие Сталина для СССР.

Наследие Сталина в лице Эй-бомб остается значимым и для сегодняшней России.

С уважением, Алексей Исаев
От Никита
К Исаев Алексей (05.08.2005 17:24:49)
Дата 05.08.2005 17:38:11

Re: Зачем же?

>Конечно. Просто Вы оперируете историей ВКП(б), а я - социальной историей двух революций. Ротация элит, так сказать.

Я оперирую историей страны и общества, в которой боролись эти элиты. Не преувеличивая элемента вождизма. Поэтому мы и приходим к разным выводам.



>А какая разница. Или Вы будете утверждать, что Ватерлоо - выигрыш Наполеона? Бу-га-га.

Нет. Я буду утверждать, что 15тилетняя война со всей Европой и наследие проигрыша Наполеона весомее достижений Сталина.



>Наследие Сталина в лице Эй-бомб остается значимым и для сегодняшней России.

Это не наследие лично Сталина, а науки и разведки. Во-вторых, при Наполеоне такого просто не было потому, что быть не могло. Это специфика временного периода, никак не демонстрирующая роли личности Сталина или его реформ. Кроме этого у Сталина только Восточная Европа.

С уважением,
Никита
От DenisIrkutsk
К Никита (05.08.2005 17:38:11)
Дата 05.08.2005 18:05:00

Re: Зачем же?




>Нет. Я буду утверждать, что 15тилетняя война со всей Европой и наследие проигрыша Наполеона весомее достижений Сталина.

Так ведь не совсей Европой. В 1812 году помоему он точно не совсей Европой воевал. У него даже добровольные помошники были типа Хиви.

>
>Это не наследие лично Сталина, а науки и разведки. Во-вторых, при Наполеоне такого просто не было потому, что быть не могло. Это специфика временного периода, никак не демонстрирующая роли личности Сталина или его реформ. Кроме этого у Сталина только Восточная Европа.

В ллюбом случае заслуга Сталина создавшего систему. Система создала ЯО. При Сталине тоже много чего не могло быть. Например что бы глава государства стоял командовал лично каким-нибудь полком. Специфика временного периода кстати по моему как раз говорит о больших заслугах ИВС.

С уважением Денис Иркутск
От Никита
К DenisIrkutsk (05.08.2005 18:05:00)
Дата 05.08.2005 18:17:46

Re: Зачем же?

>Так ведь не совсей Европой. В 1812 году помоему он точно не совсей Европой воевал. У него даже добровольные помошники были типа Хиви.

Он воевал с Англией, Россией и Испанией.
К 1812ому году он в данной конфигурации союзов подошел в результате предыдущих побед и договоров. А воевал он практически все время с коалициями, как минимум двух серьезных государств (мелочи можем не считать).




>В ллюбом случае заслуга Сталина создавшего систему.

Хммм. Не один Сталин создавал систему. В особенности систему внешней разведки (резидентура была создана людьми, работавшими в независимости от наличия Сталина). Вообще выводить научные открытия, соответствующие общему уровню развития науки тех лет из общественно-политической фармации несколько странно. Во всей истории с атомной бомбой ему можно псотавить в заслугу только индустриализацию.

>>Система создала ЯО.

Нет. В теоретческом плане ЯО - продукт общего развития мировой и отечественной науки и разведки. А что касается создания и испытания собственно зарядов - тут индустриализация безусловно сыграла свою роль. Был ли сталинский режим единственной и необходимой предпосылкой для индустриализации - я затрудняюсь сказать.


>>При Сталине тоже много чего не могло быть. Например что бы глава государства стоял командовал лично каким-нибудь полком. Специфика временного периода кстати по моему как раз говорит о больших заслугах ИВС.

Наполеон никогда не командовал полком. Но империей умудрялся управлять иногда из походного лагеря. Мне сама схема принятия и передачи решений кажется в дискуссии пока вторичной.

С уважением,
Никита
От DenisIrkutsk
К Никита (05.08.2005 18:17:46)
Дата 05.08.2005 19:02:39

Re: Зачем же?

>
>Он воевал с Англией, Россией и Испанией.
>К 1812ому году он в данной конфигурации союзов подошел в результате предыдущих побед и договоров. А воевал он практически все время с коалициями, как минимум двух серьезных государств (мелочи можем не считать).

Но факт то остаётся. В данной конфигурации у него союзников больше чем противников. Даже если к тем просто нейтралов добавить. Тоже самое против Австрии в 1811 если не ошибаюсь при Ваграме. Пруссию при Иене он дубасил фактически один на один.


>Хммм. Не один Сталин создавал систему. В особенности систему внешней разведки (резидентура была создана людьми, работавшими в независимости от наличия Сталина). Вообще выводить научные открытия, соответствующие общему уровню развития науки тех лет из общественно-политической фармации несколько странно. Во всей истории с атомной бомбой ему можно псотавить в заслугу только индустриализацию.

Его роль глобальна и на нижних уровнях может быть не видна. Но учёные в СССР не сами решали над какими темами работать. И деньги на иследования не из своего кармана платили, тематика работ, финансирование, загрузка производств, лабораторных мощностей решались в конечном итоге государством, в котором не на последних должностях существовал некий Сталин. Плюс к этому он не последнюю роль играл в создании всего выше перечисленного.

>Нет. В теоретческом плане ЯО - продукт общего развития мировой и отечественной науки и разведки. А что касается создания и испытания собственно зарядов - тут индустриализация безусловно сыграла свою роль. Был ли сталинский режим единственной и необходимой предпосылкой для индустриализации - я затрудняюсь сказать.

Если бы было только так сейчас каждая индустреальная страна включая к примеру Швецию и Швейцарию обладала бы ЯО. Однако нет.

>Наполеон никогда не командовал полком. Но империей умудрялся управлять иногда из походного лагеря. Мне сама схема принятия и передачи решений кажется в дискуссии пока вторичной.

Тут вы безусловно правы.

С уважением Денис Иркутск
От Никита
К DenisIrkutsk (05.08.2005 19:02:39)
Дата 05.08.2005 19:21:58

Ре: Зачем же?

>Но факт то остаётся. В данной конфигурации у него союзников больше чем противников.

Война была другой. Она показала неуязвимость России.



>Даже если к тем просто нейтралов добавить. Тоже самое против Австрии в 1811 если не ошибаюсь при Ваграме.

Вы забываете Испанию, где шли бои с испанцами и англичанами. И кол-во войск, которое пришлось там оставить.


>>Пруссию при Иене он дубасил фактически один на один.

Пруссия имела в союзницах Россию. Координация же усилий - вообще проблема первых коалиций против Наполеона, чем он блестяще пользовался.


>Его роль глобальна и на нижних уровнях может быть не видна.

У меня несколько иные представления о государственном механизме СССР.


>Но учёные в СССР не сами решали над какими темами работать. И деньги на иследования не из своего кармана платили, тематика работ, финансирование, загрузка производств, лабораторных мощностей решались в конечном итоге государством, в котором не на последних должностях существовал некий Сталин. Плюс к этому он не последнюю роль играл в создании всего выше перечисленного.

Тут Вы правы, но перед Наполеоном подобная задача не существовала в принципе.Етими вопросами занимались коллегиальные межведомственные органы под общим руководством Берии. Роль Сталина - в принятии основного решения на концентрации усилий. Провидчества с его стороны не видно, т.к. инициировал и разглядел потенциал атома не он. Вопрос индустриализации я уже отчасти признал.


>Если бы было только так сейчас каждая индустреальная страна включая к примеру Швецию и Швейцарию обладала бы ЯО. Однако нет.

Ето вопросы несколько иного порядка. У Счвеции в принципе нет никаких технических проблем к обладанию ядерным оружием. Ядерное оружие - необходимый инструмент политики государств с сильной промышленностью и боьшими внешнеполитическими амбициями или обьективными обязанностями по поддержанию собственного статуса.

С уважением,
Никита
От DenisIrkutsk
К Никита (05.08.2005 19:21:58)
Дата 05.08.2005 20:32:56

Ре: Зачем же?

>Война была другой. Она показала неуязвимость России.

Непобедимых не бывает. Просто человек выбрал неправильную стратегию.

>Вы забываете Испанию, где шли бои с испанцами и англичанами. И кол-во войск, которое пришлось там оставить.

Даже включая англичан с испанцами у него союзников было уже больше.

>Пруссия имела в союзницах Россию. Координация же усилий - вообще проблема первых коалиций против Наполеона, чем он блестяще пользовался.

Я и имею ввиду де факто а не де юре.

>
>Тут Вы правы, но перед Наполеоном подобная задача не существовала в принципе.Етими вопросами занимались коллегиальные межведомственные органы под общим руководством Берии. Роль Сталина - в принятии основного решения на концентрации усилий. Провидчества с его стороны не видно, т.к. инициировал и разглядел потенциал атома не он. Вопрос индустриализации я уже отчасти признал.

Каждое время ставит свои задачи. Каждый правитель их решает используя инструменты своего времени. Берия и органы инструмент созданный (не поймите превратно относительно Берии) Сталиным. Он назначал людей на посты, определял кому что поручить, кто за что отвечает, у кого какие полномочия и приоритеты ставил задачи. Таким образом и создают эти органы т.е. инструменты государства. Его предвидение в данном вопросе в том справится ли конкретный человек или орган с поставленной задачей или нет. Соответсвенно если не справился значит доля ответственности ложится и на него. Значит он где то ошибся. Так во всех сферах деятельности государства. Кстати ЯО было только для примере. Сталин и кроме ЯО сделал достаточно много.


С уважением Денис Иркутск
От Никита
К Никита (05.08.2005 17:17:00)
Дата 05.08.2005 17:18:16

Кстати процесс намывания бабок при Сталине продолжался. Не надо было и НЭПа. (-)
От Гегемон
К Исаев Алексей (05.08.2005 11:45:19)
Дата 05.08.2005 12:06:59

Re: Зачем же?

>А почему исключается взвешенный поход? "Сталинский СССР - наследний Российской Империи", "Сталин - Наполеон, у которого не было Ватерлоо" итп.?
Взвешенный подход должен быть основой.
Изучая Великую Отечественную, можно обойти стороной академика Лысенко, но никак не Сталина. Придется (хотя бы для себя) давать оценку. И в этом деле априорности нельзя избежать в принципе.
Вы же позиционируете себя как неосталиниста? Или Ваш собеседник некорректен?

>С уважением, Алексей Исаев
С уважением
От Игорь Куртуков
К Гегемон (05.08.2005 12:06:59)
Дата 05.08.2005 17:16:44

Ре: Зачем же?

>Изучая Великую Отечественную, можно обойти стороной академика Лысенко, но никак не Сталина. Придется (хотя бы для себя) давать оценку. И в этом деле априорности нельзя избежать в принципе.

Почему в этом деле в принципе нельзя избежать априорности?
От Гегемон
К Игорь Куртуков (05.08.2005 17:16:44)
Дата 05.08.2005 18:17:43

Потому что априорность подхода - данность исторической науки

Она проявляется уже в самом факте выбора темы. по каким-то соображениям она была избрана?

С уважением
От Игорь Куртуков
К Гегемон (05.08.2005 18:17:43)
Дата 05.08.2005 18:25:40

Вы похоже что-то другое понимаете под словом "априорность"

>Она проявляется уже в самом факте выбора темы.

Априорность - это вынесение суждения без исследования вопроса. "Сам факт выбора темы" никак об априорности не говорит.
От Гегемон
К Игорь Куртуков (05.08.2005 18:25:40)
Дата 05.08.2005 22:16:49

И это суждение есть

>Априорность - это вынесение суждения без исследования вопроса. "Сам факт выбора темы" никак об априорности не говорит.
Оно формируется заранее. Я вот на пионерских линейках стоял у мемориара маршала Рыбалко, на перечсечении ул. Народного Ополчения и ул. Рыбалко. И в этом районе где не Конева- там Соколовского. А в школе - дружина имени Комарова и пропаганда Эрнста Тельмана.
И с этим идеологическим багажом как я могу быть свободным от некоторой априорности? Если в 10 лет я прочитал книжкоу про пионеров-героев, пусть и начинающуюся с невнятного Муси Пинкерзона?
Априорность - следствие неотдельности от общества

С уважением
От Игорь Куртуков
К Гегемон (05.08.2005 22:16:49)
Дата 05.08.2005 22:26:12

Ре: И это...

>>Априорность - это вынесение суждения без исследования вопроса. "Сам факт выбора темы" никак об априорности не говорит.

То есть "сам факт выбора темы" уже не фигурирует? Хорошо.

>И с этим идеологическим багажом как я могу быть свободным от некоторой априорности?

Легко. Чрез критический подход к предмету исследования. Dubito ,так сказать, ergo sum. Априорно можно принимать методологию, но не факты.
От Гегемон
К Игорь Куртуков (05.08.2005 22:26:12)
Дата 05.08.2005 23:07:47

Ре: И это...

>>>Априорность - это вынесение суждения без исследования вопроса. "Сам факт выбора темы" никак об априорности не говорит.
>То есть "сам факт выбора темы" уже не фигурирует? Хорошо.
Фигурирует. Потому что ранее вы об эт йтеме слыхали

>>И с этим идеологическим багажом как я могу быть свободным от некоторой априорности?
>Легко. Чрез критический подход к предмету исследования. Dubito ,так сказать, ergo sum. Априорно можно принимать методологию, но не факты.
Только это и спасает

С уважением
От Исаев Алексей
К Гегемон (05.08.2005 12:06:59)
Дата 05.08.2005 12:23:05

Re: Зачем же?

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Взвешенный подход должен быть основой.

Да.

>Изучая Великую Отечественную, можно обойти стороной академика Лысенко, но никак не Сталина.

Да.

>Придется (хотя бы для себя) давать оценку. И в этом деле априорности нельзя избежать в принципе.

Априорности? Почему? Ничто не мешает оценивать личность по действиям.

>Вы же позиционируете себя как неосталиниста? Или Ваш собеседник некорректен?

"Неосталинист" я беру в кавычки. Т.к. просто взвешенный подход сейчас рассматривается как апологетика.

С уважением, Алексей Исаев
От Гегемон
К Исаев Алексей (05.08.2005 12:23:05)
Дата 05.08.2005 12:31:40

Re: Зачем же?

>Априорности? Почему? Ничто не мешает оценивать личность по действиям.
Кроме действий есть еще цели действующих субъектов. Их тоже надо оценивать.
Даже если этого не делать, в любом случае Вы имеете некоторые предварительные сведения о ситуации. Например (утрирую), на уровне: "22 июня, ровно в 4 утра". Если не лезть в высокие материи, влияет, например, принадлежность автора к народу одной из сторон, да много чего еще

>>Вы же позиционируете себя как неосталиниста? Или Ваш собеседник некорректен?
>"Неосталинист" я беру в кавычки. Т.к. просто взвешенный подход сейчас рассматривается как апологетика.
Не мной

>С уважением, Алексей Исаев
С уважением
От Исаев Алексей
К Гегемон (05.08.2005 12:31:40)
Дата 05.08.2005 12:44:31

Re: Зачем же?

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>Априорности? Почему? Ничто не мешает оценивать личность по действиям.
>Кроме действий есть еще цели действующих субъектов. Их тоже надо оценивать.

А наблюдается некая специфика целей?

>Даже если этого не делать, в любом случае Вы имеете некоторые предварительные сведения о ситуации. Например (утрирую), на уровне: "22 июня, ровно в 4 утра". Если не лезть в высокие материи, влияет, например, принадлежность автора к народу одной из сторон, да много чего еще

Субъективно(я говорю только о себе) - массив информации, обваливающийся в процессе изучения эпохи заваливает априорные представления(учебники прЭсса итп.), так что их уже вообще не видно.

С уважением, Алексей Исаев
От Гегемон
К Исаев Алексей (05.08.2005 12:44:31)
Дата 05.08.2005 12:54:13

Re: Зачем же?

>>>Априорности? Почему? Ничто не мешает оценивать личность по действиям.
>>Кроме действий есть еще цели действующих субъектов. Их тоже надо оценивать.
>А наблюдается некая специфика целей?
Вообще-то Сталин был большевиком с богатым дореволюционным стажем.

>Субъективно(я говорю только о себе) - массив информации, обваливающийся в процессе изучения эпохи заваливает априорные представления(учебники прЭсса итп.), так что их уже вообще не видно.
Точно? На Вас никак не влияет то обстоятельство, скажем, что Германия на нас напала, а мы их победили? Или что вас учили в школе любить Советскую Родину? Я вот на пионерские линейки ходил, 9 мая у нас было возле мемориала маршала Рыбалко.
Все влияет, однако

>С уважением, Алексей Исаев
С уважением
От Alex Medvedev
К Гегемон (05.08.2005 11:01:21)
Дата 05.08.2005 11:28:29

Re: Зачем же?

>3) "а кто это такой?"

объективисты.
От Гегемон
К Alex Medvedev (05.08.2005 11:28:29)
Дата 05.08.2005 12:11:05

Re: Зачем же?

>>3) "а кто это такой?"
>объективисты.
"Гнилой буржуазный". объективности не бывает, бывает замаскированная предвзятость, скорректированная методологией

С уважением
От Игорь Куртуков
К Гегемон (05.08.2005 12:11:05)
Дата 05.08.2005 17:15:47

Ре: Зачем же?

> объективности не бывает

Но к ней нужно стремится.

> бывает замаскированная предвзятость, скорректированная методологией

Почему обязательно "замаскированная"? Может быть старательно изживаемая?
От Гегемон
К Игорь Куртуков (05.08.2005 17:15:47)
Дата 05.08.2005 18:12:57

Согласен полностью (-)