От Alexsoft
К Дмитрий Козырев
Дата 01.08.2005 16:25:25
Рубрики Флот;

Re: книжка "Крейсер"Красный...

>Вы же понимаете, что кроме причин "за", всегда можно привести причины "против". И выбор между теми или иными причинами и определяет эффективность решения.
Меня классическая версия устраивает.А в ней или Баяны или ... ничего. И какие причины "против"?
министерство оказалось не готовым сразу же приступить к восстановлению флота с учетом новых тенденций в развитии основных классов боевых кораблей. Из-за отсутствия сбалансированной судостроительной программы и разработанных проектов новых кораблей в Морском техническом комитете пришлось прибегнуть к срочной постройке крейсеров по старым образцам. В качестве прототипа,был выбран проект крейсера «Баян», хорошо зарекомендовавшего себя в роли «эскадренного» броненосного крейсера и продемонстрировавшего высокую живучесть боевых и технических средств.
От FVL1~01
К Alexsoft (01.08.2005 16:25:25)
Дата 02.08.2005 17:59:45

Ну скажем честно НЕКОТОРАЯ альтернатива "Баянам" таки была...

И снова здравствуйте
>>Вы же понимаете, что кроме причин "за", всегда можно привести причины "против". И выбор между теми или иными причинами и определяет эффективность решения.
>Меня классическая версия устраивает.А в ней или Баяны или ... ничего. И какие причины "против"?

Собственно "Баян" "Баяну" рознь... Если "Макарова" заказали Лаганю в дикой спешке и на ура, то единственной возможной альтернативой постройке двух "Баянов" в СПБ - была маловероятная но возможная постройка там ОДНОГО второго "Рюрика второго". Кое как его бы смогли осилить, но конечно без предлагавшихся турбоагрегатов.

А с другой стороны учитывая характер службы крейсеров в ПМВ на Балтике трудно сказть что лучше два "паршивых" "Баяна" или один "полупаршивый" Рюрик 2й - для дозоров и обеспечения хватало и того и другого, для боя с линкорами не годился ни один.


Едиснтвенный плюс, гипотетический от закладки одного "Рюрика" вместо двух "Баянов" - что на втором стапеле МОГЛИ бы построить (а могли бы и не построить) легкий крейсер в 4500 тонн проекта Гаврилова - вещь безусловно крайне полезнуюю в ходе будущей войны, и делающей ненужной серию монструозных и тактически малооправданых "Светлан"...

С уважением ФВЛ
От Banzay
К FVL1~01 (02.08.2005 17:59:45)
Дата 02.08.2005 18:07:50

сумнительно... появление рюрика в том виде....

Приветсвую!

... в каком он появился, вызывает "некоторое" сомнение в возможностях и сроках его строительства. и например мне черезвычайно сомнительны те требования по месту которые порождались на Виккерсе, но ИМХО невозможно при "бдительности" МГШ и МТК на питерских верфях.

ЗЫ до требования А.Н.Крылова при ремонте Миджитие была еще дистанция огромного размера.


Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь
От FVL1~01
К Banzay (02.08.2005 18:07:50)
Дата 02.08.2005 22:56:38

Все что не случилось сумнительно, однако

И снова здравствуйте
>Приветсвую!

>... в каком он появился, вызывает "некоторое" сомнение в возможностях и сроках его строительства. и например мне черезвычайно сомнительны те требования по месту которые порождались на Виккерсе, но ИМХО невозможно при "бдительности" МГШ и МТК на питерских верфях.

Это не была бы до 1906 года копия Рюрика. Например скорее всего это был бы конгломерат 254 и 152мм артиллерии... Но проеты такого типа (даже два 10000 т и 15000т) ИМЕЛИСЬ и были возможны к постройке... Рюрик собсвтенно вариации Виккерса на тему 10 000 проекта предложения. То есть альтетрнатива 2 Баяна один "около Рюрик" возможна как до 1906 так и после (с закладной ПОСЛЕ спуска Баяна 2 и Паллады 2) не сложилась возможно из за общееэкономических сооюбражений но ВОЗМОЖНОСТЬ была. Докумнитация по итальянскому "Амальфи" имелась...


А что бы "улцчшениями" замучали и ввели бы в строй году к 1912 изуродованным как богом черепаха так это к бабке не надо ходить :-) Для начала бы в России сделали то что не сделали в Англии - унифицировали бы с Андреями 203мм башенки... И дальше бы понеслось :-)
С уважением ФВЛ
От Дмитрий Козырев
К Alexsoft (01.08.2005 16:25:25)
Дата 01.08.2005 16:34:34

Re: книжка "Крейсер"Красный...

>>Вы же понимаете, что кроме причин "за", всегда можно привести причины "против". И выбор между теми или иными причинами и определяет эффективность решения.
>Меня классическая версия устраивает.А в ней или Баяны

еще какие "Баяны" :))

>или ... ничего.

не драматизируйте выборать приходится между устаревшим кораблем быстро или современным через некоторое время.
Собствено Вы сами приводите цитату:

>министерство оказалось не готовым сразу же приступить к восстановлению флота с учетом новых тенденций в развитии основных классов боевых кораблей. Из-за отсутствия сбалансированной судостроительной программы и разработанных проектов новых кораблей в Морском техническом комитете пришлось прибегнуть к срочной постройке крейсеров по старым образцам.

Осталось только понять какие доводы в пользу этого скоропалительного восстановления флота в укаазнный период?



От Alexsoft
К Дмитрий Козырев (01.08.2005 16:34:34)
Дата 02.08.2005 16:04:25

Re: книжка "Крейсер"Красный...

>не драматизируйте
А повод радоваться? После ухода "Мономаха" на Балтике оставались аж 3 крейсера - "Адмирал Корнилов","память Азова" и "Рында". И это при том, что Япония - она далеко, а заклятый друг Вильгельм- он рядышком.
>выборать приходится между устаревшим кораблем быстро
Принятие решения о строительстве - 10 ноября 1904г. На эту дату - схема "Баян"а наиболее показала себя в Российском флоте. Как концептуальный образец "Богатырь" может и предпочтительнее . Но только чисто теоретически - не показал он себя на практике.
>или современным через некоторое время.
1.каким современным? Образец для подражания назовите конкретный.
2.Через "некоторое время"- это когда конкретно? Просто (для справки)- задание на проектирование прообразов "светлан" Балтийский завод получил в августе 1907г. Сами-же крейсера были готовы то-же "через некоторое время".
>Осталось только понять какие доводы в пользу этого скоропалительного восстановления флота в укаазнный период?
Не вопрос. Таких доводов аж 12 штук. Некоторые так на местах потопления и лежат.
От Banzay
К Дмитрий Козырев (01.08.2005 16:34:34)
Дата 01.08.2005 16:40:19

довод простой: экономика....

Приветсвую!

>Осталось только понять какие доводы в пользу этого скоропалительного восстановления флота в укаазнный период?
*************************************
на дворе 1906 год как учат классики "первая русская революция"
на балтийском и адмиралтейском заводе по 30000 рабочих.
с семьями все 120-150 тысяч человек. при отсутсвиии заказов на новые корабли это 150000 недовольных на улицах питер.

вы представляете что бы там творилось?


Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь
От Constantin
К Banzay (01.08.2005 16:40:19)
Дата 01.08.2005 17:02:21

Не все так просто как кажется - например в 1906 году

предлагали к закладке корабли класа Дредноут и главным аргументом был тезис что иначе заводы не загружены. Причем все склонялись к тому что раз надо то деньги изыщут. Однако впоследствии как видим подобные корабли были заложены лишь в 1909.
Никто не мешал например заложить не Баяны а корабли класа Рюрик II.
А сколько мудрежа было с Андреем и Павлом.
В общем разбираться с этим делом нужно долго и кропотливо.
От Banzay
К Constantin (01.08.2005 17:02:21)
Дата 01.08.2005 17:11:39

смотря с какой стороны смотреть...

Приветсвую!

>предлагали к закладке корабли класа Дредноут и главным аргументом был тезис что иначе заводы не загружены. Причем все склонялись к тому что раз надо то деньги изыщут. Однако впоследствии как видим подобные корабли были заложены лишь в 1909.
**********************************
кто предлагал? как вы видите закладку дредноутов?
опыт войны не обобщен. турбинного производства нет. производства длинноствольных орудий нет. ситем управления огнем нет.
в МГШ все таки не авантюристы сидели. скажите слово"севастополь"
"и эта музыка будет вечной" (с)

>Никто не мешал например заложить не Баяны а корабли класа Рюрик II.
***************************
никто кроме отсутсвия документации. рюрик кстати получился именно такой потому что в англии сидел Н.О.Эссен и каждодневно капал на мозги фирме виккерс.
"нам нужно это а не то что вы нарисовали"

>А сколько мудрежа было с Андреем и Павлом.
*****************************
"ВОТ!"(с) у нас на стапелях и у достроечных стенок три броненосца но понятно что они устарели. поэтому мы их будем модернизироваь и при этом вволю попилим бабок ...

>В общем разбираться с этим делом нужно долго и кропотливо.
********************************
у Р.мельникова в книге про "Андрея" все это расписано.
Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь
От FVL1~01
К Banzay (01.08.2005 17:11:39)
Дата 02.08.2005 18:07:57

Документация была... НЕ самая лучшая но была

И снова здравствуйте
>никто кроме отсутсвия документации. рюрик кстати получился именно такой потому что в англии сидел Н.О.Эссен и каждодневно капал на мозги фирме виккерс.
>"нам нужно это а не то что вы нарисовали"

Ну собственно английская документация на "прототип" Рюрика 2го была в руках - это Виккерсовкие проработки для ОТО по серии "Амальфи" (2 Амальфи и Аверофф) - то есть вопрос с закладкой ОДНОГО второго "Рюрика" в России был вполне реален и более того с 1906 года этот вопрос активно обсуждался, но затеяли возню с паротурбинной установкой и дело ззаглохло... Собственно и альтернатива "Баянам" была с самого начала (1904г) = легкие крейсера Гаврилова, в 4200, 4500 и 4700 тонн (последний аккурат "полубаян" с 203мм артиллерией) - НО пошли по стадии наименьшего технического риска, как и с случае с ЭМ "Лейтенант Шестаков".


Разумные оправдания для такой политики были - тонкотрубные котлы и паровые турбины на наших заводах делались бы дооооолго дооолго... А "Баян" как проект тут имел преференции даже над паромашинным вариантом Рюрика и "Богатырем" (котлы и машины меньшей агрегатной мощности)...

>"ВОТ!"(с) у нас на стапелях и у достроечных стенок три броненосца но понятно что они устарели. поэтому мы их будем модернизироваь и при этом вволю попилим бабок ...


А куда их девать - выкидывать? на момент выхода в море Дредноута Андрей и Павел уже в "необратимой стадии" - то есть отмодернизировать уже "дешевле" чем отказаться от заказа...

>у Р.мельникова в книге про "Андрея" все это расписано.

Мельников иногда СТРАШНО сгущает краски, а иногда пишет и полную по безграмотности чушь (про установку третьей башни на Андрей, про установку 305/52 на славу и тп.)...

С уважением ФВЛ
От Banzay
К FVL1~01 (02.08.2005 18:07:57)
Дата 02.08.2005 18:13:24

"после сборки обработать напильником" (с)

Приветсвую!

только одно сколько бы его строили?(про сколько бы за ЭТО спросили и говорить страшно)...


>Разумные оправдания для такой политики были - тонкотрубные котлы и паровые турбины на наших заводах делались бы дооооолго дооолго... А "Баян" как проект тут имел преференции даже над паромашинным вариантом Рюрика и "Богатырем" (котлы и машины меньшей агрегатной мощности)...
*********************************
если упираться постройка серии Богатырей была бы более правильной т.к. все-таки был опыт их постройки, документация я подозреваю была более продвинутая чем на Баян.


>А куда их девать - выкидывать? на момент выхода в море Дредноута Андрей и Павел уже в "необратимой стадии" - то есть отмодернизировать уже "дешевле" чем отказаться от заказа...
*************************************
ПРОДАТЬ ннна...

>>у Р.мельникова в книге про "Андрея" все это расписано.
>Мельников иногда СТРАШНО сгущает краски, а иногда пишет и полную по безграмотности чушь (про установку третьей башни на Андрей, про установку 305/52 на славу и тп.)...
*************************************
а что делать... кстати идеи таки там были такие хоть плач хоть смейся...

Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь
От FVL1~01
К Banzay (02.08.2005 18:13:24)
Дата 02.08.2005 23:00:40

Re: "после сборки...

И снова здравствуйте
>Приветсвую!

>только одно сколько бы его строили?(про сколько бы за ЭТО спросили и говорить страшно)...

Дык потому и Баяны ВСЕХ устроили - та же дрянь устарелая (Баян восходил к предложеному Лаганем для Франции казематному варианту "Потюю" обр 1896 году) - зато недорого. И рабочие при деле и денег мало потратили... Еще дешевле было бы построить второй Рюрик у Виккерса, но этого бы не поняли в России.


>если упираться постройка серии Богатырей была бы более правильной т.к. все-таки был опыт их постройки, документация я подозреваю была более продвинутая чем на Баян.

Против Богатыря был ФЛОТ, на опыте Русско-японской. ПОЯСА хотели... ХОтя был разумный вариант 7000т с 89мм поясом, по нему даже собирались Очаков востанавливать после 1905... Но Баян ПРОЩЕ за тонну чем Богатырь. Котлы попроще, машины, форма корпуса примитивная... Баяны за тонну дешевше.



>>А куда их девать - выкидывать? на момент выхода в море Дредноута Андрей и Павел уже в "необратимой стадии" - то есть отмодернизировать уже "дешевле" чем отказаться от заказа...
>*************************************
>ПРОДАТЬ ннна...


А кто купит :-) В Латинской америке замирение, греки подсуетились у США - Туркам? "Кель иде"(с) :-)

С уважением ФВЛ
От Exeter
К Banzay (01.08.2005 17:11:39)
Дата 01.08.2005 19:42:55

Re: смотря с

Здравствуйте, уважаемый Banzay!

>>предлагали к закладке корабли класа Дредноут и главным аргументом был тезис что иначе заводы не загружены. Причем все склонялись к тому что раз надо то деньги изыщут. Однако впоследствии как видим подобные корабли были заложены лишь в 1909.
>**********************************
>кто предлагал?

Е:
Морской министр.

как вы видите закладку дредноутов?

Е:
Нормально, тем более, что проекты были.

>опыт войны не обобщен.

Е:
Уже обобщен достаточно. Как раз дальнейшие "углубленные обобщения" привели к созданию "Севастополей".


турбинного производства нет.

Е:
Заказать за границей.

производства длинноствольных орудий

Е:
Вообще-то, в проектах 1906 г предполагалось вроде бы использование башен "Андреев" с 12-дм/40 орудиями.

нет. ситем управления огнем нет.

Е:
Есть, Гейслера.


>в МГШ все таки не авантюристы сидели.

Е:
Это вы путаете, МГШ был за новые кораблики обеими руками.


скажите слово"севастополь"
>"и эта музыка будет вечной" (с)

Е:
"Севастополи" появились, когда не дали денег на проекты 1906 г.



>у Р.мельникова в книге про "Андрея" все это расписано.

Е:
Ничего у Мельникова про это, как обычно, нормального нет.



С уважением, Exeter
От Генри Путль
К Exeter (01.08.2005 19:42:55)
Дата 02.08.2005 09:47:14

Re: смотря с

И Вам не болеть!

> как вы видите закладку дредноутов?

>Е:
>Нормально, тем более, что проекты были.

>С уважением, Exeter

А можно ссылочку на материалы? Просто для расширения кругозора.

Кроме того, я полагаю, что в России должна быть восстановлена монархия
От Constantin
К Banzay (01.08.2005 17:11:39)
Дата 01.08.2005 17:59:49

Re: смотря с

>**********************************
>кто предлагал? как вы видите закладку дредноутов?
>опыт войны не обобщен. турбинного производства нет. производства длинноствольных орудий нет. ситем управления огнем нет.
>в МГШ все таки не авантюристы сидели. скажите слово"севастополь"
>"и эта музыка будет вечной" (с)

Опыт то войны к середине 1906 года обобщили кое-как. Ряд проектов заводы нарисовали. отсюда и пошли выходы на верх с предложением строить с закладкой в конце 1906 начале 1907. Понятно что пушки будут такие-же как на Андрее, турбины если будут, то покупные, а может и паровые машины останутся (в мире прецеденты имеются :)) ) Но запросто могли вслед за Андреем построить минимум пару дредноутов и ввести году так к 12. Что самое главное при такой схеме те же Севастополи построили бы быстрее - опыта поднабравшись на этих и развив ряд производств.
Проблема в основном была политическая - чтобы определится с флотом нужно было определится с внешней политикой.

>>Никто не мешал например заложить не Баяны а корабли класа Рюрик II.
>***************************
>никто кроме отсутсвия документации. рюрик кстати получился именно такой потому что в англии сидел Н.О.Эссен и каждодневно капал на мозги фирме виккерс.
>"нам нужно это а не то что вы нарисовали"

Это все решаемый вопрос - прецеденты с передачей документации уже были (ну те же Баяны то строили здесь) так что вполне можно было все построить. Баяны правда имели большую поддержку из-за связей с Францией.


>>А сколько мудрежа было с Андреем и Павлом.
>*****************************
>"ВОТ!"(с) у нас на стапелях и у достроечных стенок три броненосца но понятно что они устарели. поэтому мы их будем модернизироваь и при этом вволю попилим бабок ...

И попилили их от души :(( ......


>>В общем разбираться с этим делом нужно долго и кропотливо.
>********************************
>у Р.мельникова в книге про "Андрея" все это расписано.

Мельников своеобразен - у него прослеживается какой-то сдвиг на почве ненависти к царской бюрократической машине соответственно цельной картины толком нет. Кое-что вылезает из Цветкова, Крылова, что-то из Виноградова, ну и тд и тп.
От Banzay
К Constantin (01.08.2005 17:59:49)
Дата 01.08.2005 18:12:27

Re: смотря с

Приветсвую!

>Опыт то войны к середине 1906 года обобщили кое-как.
********************************
к середине 1906 еще не все из плена вернулись и с ТОФ доплыли...


>Ряд проектов заводы нарисовали. отсюда и пошли выходы на верх с предложением строить с закладкой в конце 1906 начале 1907. Понятно что пушки будут такие-же как на Андрее, турбины если будут, то покупные, а может и паровые машины останутся (в мире прецеденты имеются :))
********************************
во-во... попилим и скажем "...ня какая-то получилась..."
и опять к Коковцеву "дайбабалаб..я?"


>Это все решаемый вопрос - прецеденты с передачей документации уже были (ну те же Баяны то строили здесь) так что вполне можно было все построить. Баяны правда имели большую поддержку из-за связей с Францией.
***************************
нерешаемый! Николай Оттович ОДИН!

>>>А сколько мудрежа было с Андреем и Павлом.
>>*****************************
>>"ВОТ!"(с) у нас на стапелях и у достроечных стенок три броненосца но понятно что они устарели. поэтому мы их будем модернизироваь и при этом вволю попилим бабок ...
>И попилили их от души :(( ......
***********************************
вот-вот... при переименовании в 1917 могли бы назвать "пиар" и "попил" а уж за конструкцию надо было вешать...

>Мельников своеобразен - у него прослеживается какой-то сдвиг на почве ненависти к царской бюрократической машине соответственно цельной картины толком нет. Кое-что вылезает из Цветкова, Крылова, что-то из Виноградова, ну и тд и тп.
**********************************
просто мельников все эти дела по андрею, павлу и т.д. прочитал... я только начал меня после первого дела можно было сразу в ВЧК записывать... к Урицкому....



Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь
От Дмитрий Козырев
К Banzay (01.08.2005 16:40:19)
Дата 01.08.2005 16:49:24

Этот довод не объясняет

постройку одного корабля во Франции, и Рюрик-2 в Англии.
От Banzay
К Дмитрий Козырев (01.08.2005 16:49:24)
Дата 01.08.2005 17:04:23

постройку во франции не поясняет, а...

>постройку одного корабля во Франции, и Рюрик-2 в Англии.
*******************************
по поводу постройки в англии так руки.сис

Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь
От FVL1~01
К Banzay (01.08.2005 17:04:23)
Дата 02.08.2005 23:05:21

Потсройка во Франции - заказы в ходе войны, аказывали везде где можно

И снова здравствуйте
>>постройку одного корабля во Франции, и Рюрик-2 в Англии.
>*******************************
>по поводу постройки в англии так руки.сис

Постройка в Англии - Виккерс (Захаров лично) предложил КРАЙНЕ выгодные условия... Погнались за удачным моментом... А англичанам аккурат надо было откатать некоторые вопросы поясного бронирования и комбинации башенной артилерии с высоким бортом заместо казематов, на "белых слониках" потренировались. ВСе довольны. Плюс общественное мнение - в Цусиме нас победили АНГЛИЙСКИЕ корабли , вот мы самый передовой то и заказываем :-) Сравним что почем.






С уважением ФВЛ
От Hiker
К FVL1~01 (02.08.2005 23:05:21)
Дата 03.08.2005 17:47:01

Re: Потсройка во...

>
>Постройка в Англии - Виккерс (Захаров лично) предложил КРАЙНЕ выгодные условия...
Базиль?
От FVL1~01
К Hiker (03.08.2005 17:47:01)
Дата 03.08.2005 17:50:37

а не Базиля и не было... Он такой один был. Как счас Бил Гейтс (-)