От VM
К Pout
Дата 03.08.2005 12:56:38
Рубрики Прочее; Космос;

Re: У меня такой гипотетический вопрос.

Привет всем!

Вводная.
Принимается решение, что повреждения серьезные, на орбите их не устранить, в итоге "Дискавери" не сядет. Астронавтов эвакуируют на зкмлю (способ не обсуждаем).
Вопрос.
Что дальше делают с "Дискавери"? Остается пристыкованным к МКС или отстыковывают и сжигают в атмосфере?

Виктор - http://mlib.rost.ru
От Константин Федченко
К VM (03.08.2005 12:56:38)
Дата 03.08.2005 13:11:15

а зачем гробить нужную вещь?

>Что дальше делают с "Дискавери"? Остается пристыкованным к МКС или отстыковывают и сжигают в атмосфере?

Если не входить в атмосферу - челнок еще много на что годен - как буксир, как дополнительный модуль МКС и т.д. главное - топливо и прочие ресурсы на него вовремя завозить. А там, глядишь, через несколько лет и починить удастся. Если занятый стыковочный узел потребуется - так челнок и отстыковать на время можно, и вообще в автономку пустить.

С уважением
От tarasv
К Константин Федченко (03.08.2005 13:11:15)
Дата 03.08.2005 13:24:51

Re: с ресурсом в пару недель а не лет

>Если не входить в атмосферу - челнок еще много на что годен - как буксир, как дополнительный модуль МКС и т.д. главное - топливо и прочие ресурсы на него вовремя завозить.

Только вот одно "но" АФАИК шаттл заправлять болшинством расходников можно только на Земле, например в отличии от станций он не оборудован системами позволяющим пополнить запас топлива в полете.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Константин Федченко
К tarasv (03.08.2005 13:24:51)
Дата 03.08.2005 13:54:33

а как же это?

"По мнению военных специалистов США, космический корабль "Спейс Шаттл" должен был совершить качественный скачок в области использования космоса в военных целях. Во-первых, как средство развертывания на орбите и регулярного технического обслуживания военных космических систем нового поколения, во-вторых, для решения прикладных военных задач: для инспекции спутников на орбите, в ходе которой допускается возможность принятия решения на их уничтожение или возвращение на Землю, технического обслуживание военных космических аппаратов на орбите, текущего или аварийного ремонта, дозаправки топливом, ввода в оперативное использование резервных аппаратов, ведения оперативной разведки и испытания экспериментальных образцов оружия в космосе."

Не реализовали?
С уважением
От EVGEN
К Константин Федченко (03.08.2005 13:54:33)
Дата 03.08.2005 14:01:34

Re: а как...

>Не реализовали?

ЕМНИП лет 20 назад челноки сняли с орбиты два (?) аварийных спутника. Подсчитали - прослезились. Дешевле новые было сделать. С тех пор ИМХО - тишина.

С уважением, EVGEN!
От PK
К EVGEN (03.08.2005 14:01:34)
Дата 03.08.2005 17:35:27

Фишка в снятии спутников была не в "спасении имущества"


>ЕМНИП лет 20 назад челноки сняли с орбиты два (?) аварийных спутника. Подсчитали - прослезились. Дешевле новые было сделать. С тех пор ИМХО - тишина.

... а в отработке штатного задания - снятия с дежурства ядерной боеголовки. Поскольку в отличее ит обычного космического металлолома распылять в атмосфере килограммы урана/плутония несколько противопоказано. Не говоря про то что позвращение того же плутония вполне могло и оказаться рентабельным....

А вообще, где-то читал, что косм. челнок достоин книги Гиннеса по одному показателю: степени превышения первоначяльно запланированного бюджета. Не то в 60 раз не то в 600...
От Паршев
К EVGEN (03.08.2005 14:01:34)
Дата 03.08.2005 14:10:11

Это было с самого начала понятно,

увы, не могу подтвердить документально, но многие задействованные ещё в 70-х считали эту затею тупиком, а наше обезьянничанье - просто идиотизмом.
От PK
К Паршев (03.08.2005 14:10:11)
Дата 03.08.2005 17:41:30

Это не тупик


>увы, не могу подтвердить документально, но многие задействованные ещё в 70-х считали эту затею тупиком, а наше обезьянничанье - просто идиотизмом.

Это необходиное составляющее звено для милитаризации космоа в масштабах больших чем спутники-шпионы да Глонасс с ДжиПиЭсом. тказались амеры от звёздных войн - и челнок стал нужен как КаМаЗ- военному пенсионеру: что есть - вроде неплохо, но ездиь некуда...

А "обезьнниченье" было необходимо для паритета. И не надо повторять штампы демшизы, Ту144 не Конкорд а Буран не челнок, несмотря на внешнее сходство на иконке 64х64 пикселя...
От Святослав
К PK (03.08.2005 17:41:30)
Дата 03.08.2005 19:04:12

Re: Это не...

Здравствуйте!


>А "обезьнниченье" было необходимо для паритета. И не надо повторять штампы демшизы, Ту144 не Конкорд а Буран не челнок, несмотря на внешнее сходство на иконке 64х64 пикселя...

А чем Буран не челнок, а Ту не Конкорд(я не в теме)?

Святослав
От Паршев
К PK (03.08.2005 17:41:30)
Дата 03.08.2005 19:03:28

Так и демшиза может оговориться

на концептуальном уровне несомненно обезьянничанье, причём с широким размахом.
Так же как Ай-Би-Эм 360 или калибр 5,45.
Пусть наш 5,45 и не лезет в американскую винтовку.
От Андрей Сергеев
К Паршев (03.08.2005 14:10:11)
Дата 03.08.2005 14:44:36

С середины 80-х

Приветствую, уважаемый Паршев!

Когда начались активные работы по МАКСу

С уважением, А.Сергеев
От Паршев
К Андрей Сергеев (03.08.2005 14:44:36)
Дата 03.08.2005 14:58:51

Практика

у меня лично была в 1978 году, и тема многоразовости хорошо помню что обсуждалась там, где проходил практику (у нас на загородной базе МВТУ и в НПО Энергия).
Главная-то проблема - что такое ценное может быть на орбите, что надо снимать.
Что корабль для запуска и возврата людей - м.б., да только чем его чинить - проще новый сделать.
От Андрей Сергеев
К Паршев (03.08.2005 14:58:51)
Дата 03.08.2005 15:02:14

Например

Приветствую, уважаемый Паршев!

Тяжелые уникальные объекты. "Хаббл", например. Модули предполагавшегося тогда "Мира" (с заменой начинки или со снятием полезной продукции производственного цикла). Тяжелую платформу связи (актуальная в то время тема). Межорбитальный буксир с ЯРД (тоже считался весьма перспективным).

С уважением, А.Сергеев
От Паршев
К Андрей Сергеев (03.08.2005 15:02:14)
Дата 03.08.2005 17:44:07

Уже тогда ничего реального не было предложено

в качестве наполнения. Сколько же Хабблов надо было держать на орбитах?
А изотопные источники питания роняли на Землю благополучно и так.
Или Вы думаете, что радиоактивность - это нечто, изобретённое человеком?
От PK
К Паршев (03.08.2005 17:44:07)
Дата 03.08.2005 17:50:22

Вопрос в масштабах...


>Или Вы думаете, что радиоактивность - это нечто, изобретённое человеком?

Один изотопный источник - приблизительно соответствует выбросу в атмосферу в результате одного ядерного испытания в верхних слоях атмосферы. Каковые запрещены с 196х и не без причины. за ВСЕ ядерные испетания распылено в атмосфере порядка 5 тонн плутония. Один изотопный источник погоды не делает, а 100 в год?
От Паршев
К PK (03.08.2005 17:50:22)
Дата 03.08.2005 17:55:07

И где Вы собираетесь набрать 100 в год?

Давайте будем жить в реальном мире, хорошо?
От NV
К Паршев (03.08.2005 17:55:07)
Дата 03.08.2005 18:14:21

В тогдашнем реальном мире например предполагалось

размещение в космосе рентгеновских лазеров. Кои используют для накачки ядерный взрыв. А тармоядерные заряды предполагают ограниченный срок службы и регулярное техобслуживание просто в силу своей конструкции.

А грузопоток планировался в ТЫСЯЧИ тонн туда и обратно. Как сейчас помню.

Виталий
От EVGEN
К Андрей Сергеев (03.08.2005 15:02:14)
Дата 03.08.2005 15:06:19

Re: Например

Из книги Губанова следует, что возить "Бурану" и "Энергии" было нечего. Вернее есть чего возить, но городить из-за этого этот огород стало нецелесообразно.



С уважением, EVGEN!
От Андрей Сергеев
К EVGEN (03.08.2005 15:06:19)
Дата 03.08.2005 15:22:41

Ну так военная область применения "накрылась" вместе со страной

Приветствую, уважаемый EVGEN!

Гражданскую перевел в более легкий класс прогресс в области радиоэлектроники и миниатюризации оборудования. Ну и кроме того имел место обычный бардак с разработкой целевых нагрузок, хорошо описанный у Губанова же. Когда КБ-разработчик системы не занимается ничем, кроме нее самой, а для остальных ее нагрузки - дело "неродное".

С уважением, А.Сергеев
От EVGEN
К Андрей Сергеев (03.08.2005 15:22:41)
Дата 03.08.2005 15:28:22

Re: Ну так...

>Гражданскую перевел в более легкий класс

А примеры перевода гражданских ПН на РН более легкого класса можно по причине технического прогресса можно привести?




С уважением, EVGEN!
От Константин Федченко
К EVGEN (03.08.2005 15:28:22)
Дата 03.08.2005 15:36:40

Ну как же!

>>Гражданскую перевел в более легкий класс
>
>А примеры перевода гражданских ПН на РН более легкого класса можно по причине технического прогресса можно привести?

https://vif2ne.org/nvk/forum/2/archive/1012/1012038.htm
На конец 2005 года в России запланирован запуск космического аппарата дистанционного зондирования Земли «Монитор-Э». Впервые в мировой практике для решения задач мониторинга окружающей среды предлагается малый космический аппарат, не уступающий по своим возможностям тяжелым спутникам.
(...)Выход - использование недорогих малых спутников, выводимых на орбиту в качестве попутной нагрузки при запусках тяжелых аппаратов различного назначения. Или же запуск их ракетами-носителями легкого класса, большинство которых являются конверсионными вариантами снимаемых с вооружения межконтинентальных баллистических ракет.
(...)«Монитор-Э» представляет собой новое поколение космических аппаратов с повышенным «интеллектом» бортовых систем. Он разработан в негерметичном исполнении в модульной комплектации, что позволило сократить сроки изготовления, и оснащен двумя камерами оптико-электронного комплекса с разрешением 8 и 20 м. Базовой основой для него послужила созданная в Центре Хруничева унифицированная космическая платформа «Яхта». Масса аппарата - 750 кг. Практически все служебные и целевые системы аппарата - новые разработки российской аэрокосмической промышленности.

https://vif2ne.org/nvk/forum/2/archive/1012/1012040.htm
SerB: "В общем, пропиарили на совесть. Что сделано в реале - разработана негерметичная платформа (до недавнего времени все отечественные аппараты имели герметичный, наполенный газом приборный отсек, что отрицательно сказывалось на массе) и за счет новой элементной базы вместо фотопленки наконец-то перешли на ПЗС-матрицы. Цифровичок, короче :-)
В общем-то за счет этого и удалось снизить массу с 6 тонн "Номерных космосов" на базе Гагаринского "Востока" еще до 750 кг. Впрочем, разрешение не впечатляет - для многих разведывательных задач нужно полметра и менее. При том, что снимки с метровым разрешением продаются на коммерческом рынке. А тут оптика будет такая, что тонной веса не отделаешься"



>С уважением, EVGEN!
С уважением
От EVGEN
К Константин Федченко (03.08.2005 15:36:40)
Дата 03.08.2005 15:42:08

Re: Ну как...

А вот на это у уважаемого SerBа Вы внимание обратили?


>В общем, пропиарили на совесть.

и

>Впрочем, разрешение не впечатляет


С уважением, EVGEN!
От NV
К Паршев (03.08.2005 14:58:51)
Дата 03.08.2005 15:00:54

Известно чего

>Главная-то проблема - что такое ценное может быть на орбите, что надо снимать.

ядерное оружие космического базирования. Это как бы и не было секретом.

Виталий
От EVGEN
К Андрей Сергеев (03.08.2005 14:44:36)
Дата 03.08.2005 14:52:00

Re: С середины...

>Когда начались активные работы по МАКСу

ИМХО тупиковость челнока всплыла тогда, когда рухнуло его технико-экономическое обоснование (если можно так выразиться). Челнок разрабатывался исходя из потребности осуществлять в год до 50 (ЕМНИП) полетов на низкую орбиту. Чего не было, нет и уже (для челноков) не будет .

С уважением, EVGEN!
От Андрей Сергеев
К EVGEN (03.08.2005 14:52:00)
Дата 03.08.2005 14:55:22

А рухнуло оно окончательно аккурат в середине 80-х

Приветствую, уважаемый EVGEN!

То есть тенденции начали вырисовываться еще в начале 80-х, но программы развертывания космических вооружений продлили жизнь теме на несколько лет. Да и сворачивать ее на такой стадии готовности, не доведя дело до реальных запусков - себе дороже.

С уважением, А.Сергеев
От EVGEN
К Паршев (03.08.2005 14:10:11)
Дата 03.08.2005 14:14:10

Re: Это было...

>увы, не могу подтвердить документально, но многие задействованные ещё в 70-х считали эту затею тупиком,

И я тоже (сказано скромно потупив глаза).
В основном по причине сложности и рискованности выбраной схемы.
С уважением, EVGEN!
От Лис
К Паршев (03.08.2005 14:10:11)
Дата 03.08.2005 14:14:03

Ну-ну.

Только вот отчего-то это они в основном нынче распинаются, что, дескать, еще тогда знали, что вся затея пшиком закончится.
От Паршев
К Лис (03.08.2005 14:14:03)
Дата 03.08.2005 14:19:11

Re: Ну-ну.

>Только вот отчего-то

Отчего? Да оттого, что пшиком и закончилось.
От Лис
К Паршев (03.08.2005 14:19:11)
Дата 03.08.2005 14:29:30

Re: Ну-ну.

>Отчего? Да оттого, что пшиком и закончилось.

Вот то-то и оно, что стоит какому-либо делу завершиться подобного рода исходом, как тут же находится толпа народу, которая начинает громогласно вопиять:
- А я говорил, что этим все закончится!
- А я знал об этом с самого начала!!
- А я -- еще когда ничего не началось, но все равно знал!!!

Причем проверить такое сплошь и рядом не представляется возможным. В честь чего создается впечатление, что публика просто зарабатывает дешевый авторитет за счет скандальной темы.
От Паршев
К Лис (03.08.2005 14:29:30)
Дата 03.08.2005 15:00:39

Слава богу, что у нас закрыли Буран, не доводя до греха

и отчасти потому, что поняли, чем кончится.
От Тов.Рю
К Паршев (03.08.2005 15:00:39)
Дата 03.08.2005 18:19:26

Да в доперестроечном реале...

>и отчасти потому, что поняли, чем кончится.

... никого бы это не только не волновало - 99.99% населения вообще не знало бы о фактах неудач. Оставшиеся узнавали бы об этом по ВВС и DW, им бы "не верили", время от времени "Правда" бы рычала "грозно"...

Плавали - знаем.
От Константин Федченко
К Тов.Рю (03.08.2005 18:19:26)
Дата 03.08.2005 18:23:20

ой, какой ужас!!!

>... никого бы это не только не волновало - 99.99% населения вообще не знало бы о фактах неудач.

И правда! Мы ведь "так и не узнали", что "Союз Т-13" чудом избежал гибели на старте, когда сработала САС, "так и не узнали", когда замолчали "Фобосы".

>Оставшиеся узнавали бы об этом по ВВС и DW, им бы "не верили", время от времени "Правда" бы рычала "грозно"...
>Плавали - знаем.

Вам сегодня газопроводная труба не по вкусу? Скушайте человечинки, успокойтесь.

С уважением
От Тов.Рю
К Константин Федченко (03.08.2005 18:23:20)
Дата 03.08.2005 18:29:07

Хохо!

>>... никого бы это не только не волновало - 99.99% населения вообще не знало бы о фактах неудач.
>И правда! Мы ведь "так и не узнали", что "Союз Т-13" чудом избежал гибели на старте, когда сработала САС, "так и не узнали", когда замолчали "Фобосы".

А вы-то тут причем? :-)))
0.01% населения - это не много,не мало, а почти тысяч 30. Впрочем, из сугубого уважения к вам я согласен увеличить эту цифру на порядок. А вот на два - уже шиш. Если не верите - выйдите на улицу и спросите у 1000 первых встречных, что они знают о Т-13, Фобосе или какой-то там САС.
А то что об этом по случайности - или по дотошности, что в принципе одно и то же, знаете вы - не следует думать об окружающих лучше, чем они того заслуживают.

>Вам сегодня газопроводная труба не по вкусу? Скушайте человечинки, успокойтесь.

Попытайтесь лучше уж окончательно "Стать миллионером". Оно и для кармана семейного полезнее... ага? ;-)
От Константин Федченко
К Тов.Рю (03.08.2005 18:29:07)
Дата 03.08.2005 18:41:25

Какой знакомый словарь.... у Вас в родне Щукиных не было?

>>>... никого бы это не только не волновало - 99.99% населения вообще не знало бы о фактах неудач.
>>И правда! Мы ведь "так и не узнали", что "Союз Т-13" чудом избежал гибели на старте, когда сработала САС, "так и не узнали", когда замолчали "Фобосы".
>
>А вы-то тут причем? :-)))
>0.01% населения - это не много,не мало, а почти тысяч 30. Впрочем, из сугубого уважения к вам я согласен увеличить эту цифру на порядок. А вот на два - уже шиш.

Возьмите тираж газеты "Правда", да-да, той самой, которая "рычала", и успокойтесь. Сообщения об упомянутых мной "фактах неудач" были опубликованы в том числе и в ней. Впрочем, можете добавить и число зрителей программы "Время".

>А то что об этом по случайности - или по дотошности, что в принципе одно и то же, знаете вы - не следует думать об окружающих лучше, чем они того заслуживают.

... И товарищ Рю заложил руку за лацкан.

>>Вам сегодня газопроводная труба не по вкусу? Скушайте человечинки, успокойтесь.

>Попытайтесь лучше уж окончательно "Стать миллионером". Оно и для кармана семейного полезнее... ага? ;-)

И Вы таки думаете, что меня оное хоть как-то компрометирует? ;-)

С уважением
От PK
К Паршев (03.08.2005 15:00:39)
Дата 03.08.2005 17:44:20

Вы специалист по Бурану? Рпботали по программе? (-)
От Паршев
К PK (03.08.2005 17:44:20)
Дата 03.08.2005 18:23:04

Я - нет.

Несколько одногруппников - да.
От EVGEN
К Лис (03.08.2005 14:29:30)
Дата 03.08.2005 14:36:13

Re: Ну-ну.

>Вот то-то и оно, что стоит какому-либо делу завершиться подобного рода исходом, как тут же находится толпа народу, которая начинает громогласно вопиять:
>- А я говорил, что этим все закончится!
>- А я знал об этом с самого начала!!
>- А я -- еще когда ничего не началось, но все равно знал!!!

Эт точно! Это истина, только не вся. Одновременно с возникновением описанной Вами толпы куда то девается (растворяется что ли) неменьшая толпа людей,в свое время пропихивавшая и пропихнувшая в жизнь эту авантюрную идею.

С уважением, EVGEN!
От NV
К EVGEN (03.08.2005 14:36:13)
Дата 03.08.2005 14:56:11

Все же идея не была вполне авантюрна

скажем так - не авантюрнее Конкорда и Ту-144. Если б прогнозы по росту грузопотока "туда и обратно" оправдались бы - то все бы работало. Впрочем при тех условиях и такого технического застоя не было бы. Однако звездные войны не состоялись, оружие в космос выведено не было, и обслужмвать на орбите и спускать на землю стало нечего. Во многом и из-за политических причин - кончина СССР. Вот и оказались Шаттлы в общем не у дел.

А обезьянничанье наше имеет давние корни и вполне увы объективные причины.

Виталий
От EVGEN
К NV (03.08.2005 14:56:11)
Дата 03.08.2005 14:59:24

Re: Все же...

> Однако звездные войны... Во многом и из-за политических причин - кончина СССР.

Ну... Это вопрос сложный.

С уважением, EVGEN!
От Лис
К EVGEN (03.08.2005 14:36:13)
Дата 03.08.2005 14:48:38

Дык как и любая палка -- об двух концах! ;о))) (-)
От ARTHURM
К Константин Федченко (03.08.2005 13:54:33)
Дата 03.08.2005 14:01:22

А что такого? Запрпвлять может, заправляться нет.

Как и любой самолет заправщик не оборудованный системой дозаправки...

С уважением
От Константин Федченко
К tarasv (03.08.2005 13:24:51)
Дата 03.08.2005 13:47:14

ннну, если это действительно так...

>АФАИК шаттл заправлять болшинством расходников можно только на Земле, например в отличии от станций он не оборудован системами позволяющим пополнить запас топлива в полете.

Лично я не знаю. Хотя встретил мнение совпадающее с Вашим:
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=1102&view=next#37790
hcube: "Есть принципиальная проблема - Шаттл не расчитан на дозаправку топливными компонентами и компонентами для ТЭ в полете. Вааще никак. А срок автономности у него - от силы месяц. "


С уважением
От kyst
К Константин Федченко (03.08.2005 13:47:14)
Дата 03.08.2005 15:52:48

не, не так....

В фильме "Армагедон" слегка переделанный челнок вполне себе заправляют. Только там это тоже не очень хорошо кончилось )))))))
От EVGEN
К Константин Федченко (03.08.2005 13:11:15)
Дата 03.08.2005 13:17:24

Re: а зачем...

После выработки на нем топлива он годится для использования только в качестве сарая, да и то временно.

С уважением, EVGEN!
От Константин Федченко
К EVGEN (03.08.2005 13:17:24)
Дата 03.08.2005 13:22:17

разве я сказал что-то другое?:))

>После выработки на нем топлива он годится для использования только в качестве сарая, да и то временно.

"главное - топливо и прочие ресурсы на него вовремя завозить"


С уважением
От EVGEN
К Константин Федченко (03.08.2005 13:22:17)
Дата 03.08.2005 13:25:44

Re: разве я...

>"главное - топливо и прочие ресурсы на него вовремя завозить"

В канистрах повезете?



С уважением, EVGEN!
От Константин Федченко
К EVGEN (03.08.2005 13:25:44)
Дата 03.08.2005 13:42:44

в Прогрессах, например. Другой вопрос, что это дорого обойдется. (-)
От PK
К Константин Федченко (03.08.2005 13:42:44)
Дата 03.08.2005 17:42:54

Re: в Прогрессах,...


1. афига козе баян?
2. .... ОЧЕНЬ дорогой баян?
От EVGEN
К Константин Федченко (03.08.2005 13:42:44)
Дата 03.08.2005 13:49:47

Re: в Прогрессах,...

Ну а дальше?

С уважением, EVGEN!
От Константин Федченко
К EVGEN (03.08.2005 13:49:47)
Дата 03.08.2005 14:38:27

понятия не имею. может, расскажете подробнее? (-)
От EVGEN
К Константин Федченко (03.08.2005 14:38:27)
Дата 03.08.2005 14:39:39

Нет это я Вас слушаю ! (-)
От Константин Федченко
К EVGEN (03.08.2005 14:39:39)
Дата 03.08.2005 14:45:18

а зачем меня, профана, слушать?

Я действительно со вниманием был бы рад узнать мнение профессионала.

С уважением
От VM
К Константин Федченко (03.08.2005 13:11:15)
Дата 03.08.2005 13:15:14

Re: А он в автоматическом режиме может сойти с орбиты? (-)
От Паршев
К VM (03.08.2005 13:15:14)
Дата 03.08.2005 13:27:55

Нет, это не Буран. Сойти сможет, приземлиться - нет. (-)
От VM
К Паршев (03.08.2005 13:27:55)
Дата 03.08.2005 14:23:14

Re: Я имел ввиду...

Я имел ввиду, упасть в заданную точку, а не просто плюхнуться абы куда, потеряв скорость?
От Sergey Ilyin
К VM (03.08.2005 14:23:14)
Дата 03.08.2005 14:35:17

Он может плюхнуться в заданную точку. Этого достаточно? (-)
От VM
К Sergey Ilyin (03.08.2005 14:35:17)
Дата 03.08.2005 14:37:45

Re: Да. Спасибо. (-)
От Константин Федченко
К VM (03.08.2005 13:15:14)
Дата 03.08.2005 13:21:35

не понял. сам приземлиться - не может. упасть как булыжник - вполне. (-)
От Danilmaster
К VM (03.08.2005 12:56:38)
Дата 03.08.2005 13:10:13

Устроят фейерверк на след День независимости :) (-)