От Исаев Алексей
К Гегемон
Дата 02.08.2005 18:38:48
Рубрики WWI; 1917-1939;

А люки БМП-2?

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>А почему не с технарями? Гуманитарю ИМХО понять технические вопросы труднее, чем технарю - освоить гуманитарные дисциплины.
>А "классы источников"?

Вообще полистав учебники по источниковедению я скорее утвердился в своем мнении относительно мемуаров. :-)

С уважением, Алексей Исаев
От Игорь Куртуков
К Исаев Алексей (02.08.2005 18:38:48)
Дата 02.08.2005 18:52:57

Ре: А люки...

>Вообще полистав учебники по источниковедению я скорее утвердился в своем мнении относительно мемуаров. :-)

А в своем мнении относительно существования "классов достоверности"?
От Исаев Алексей
К Игорь Куртуков (02.08.2005 18:52:57)
Дата 02.08.2005 18:55:56

Ре: А люки...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>Вообще полистав учебники по источниковедению я скорее утвердился в своем мнении относительно мемуаров. :-)
>А в своем мнении относительно существования "классов достоверности"?

Для этого надо их почитать(пока только листал чужие, записав названия). Не исключено, что там присутствуют эти понятия, названные по-другому.

С уважением, Алексей Исаев
От Гегемон
К Исаев Алексей (02.08.2005 18:55:56)
Дата 02.08.2005 19:09:05

Ре: А люки...

>>>Вообще полистав учебники по источниковедению я скорее утвердился в своем мнении относительно мемуаров. :-)
Это хорошо, что Вы занимаетесь самообразованием

>>А в своем мнении относительно существования "классов достоверности"?
>Для этого надо их почитать(пока только листал чужие, записав названия). Не исключено, что там присутствуют эти понятия, названные по-другому.
Классов достоверности нет. Взгляды, сходные с Вашими, были популярны во времена господства позитивизма, когда не было методик, позволяющих извлекать из мемуаров информацию

>С уважением, Алексей Исаев
С уважением
От Исаев Алексей
К Гегемон (02.08.2005 19:09:05)
Дата 02.08.2005 19:15:43

Ре: А люки...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Классов достоверности нет. Взгляды, сходные с Вашими, были популярны во времена господства позитивизма,

Ага! :-)

>когда не было методик, позволяющих извлекать из мемуаров информацию

Где описаны эти методики?

С уважением, Алексей Исаев
От Гегемон
К Исаев Алексей (02.08.2005 19:15:43)
Дата 02.08.2005 21:42:33

Не "ага" :)

После позитивистов пришли неокантианцы, у них гносеология на порядок сильнее.
Ваш взгляд сочли бы механистичным и потому неоправданным

>>когда не было методик, позволяющих извлекать из мемуаров информацию
>Где описаны эти методики?
Нигде они не описаны. Осваиваются в процессе обучения
Общий принцип - попытаться влезть в шкуру автора и понять, чем он дышал.

>С уважением, Алексей Исаев
С уважением
От Исаев Алексей
К Гегемон (02.08.2005 21:42:33)
Дата 03.08.2005 00:40:11

А ключ от храма? :-)

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>После позитивистов пришли неокантианцы, у них гносеология на порядок сильнее.
>Ваш взгляд сочли бы механистичным и потому неоправданным

Тем не менее взгляд этот, как я понимаю, имеет свои аналоги в исторической науке. А меня бросились пальцАми забивать "Учи источниковедение!". Дык выучу и цитатками из учебников свои слова подкреплять буду.

>>>когда не было методик, позволяющих извлекать из мемуаров информацию
>>Где описаны эти методики?
>Нигде они не описаны. Осваиваются в процессе обучения.

Этим мне не понравился РРГУшный учебник. Нет методики, только общие слова.

>Общий принцип - попытаться влезть в шкуру автора и понять, чем он дышал.

Так это лишь один из подходов. Есть еще постмодернистский, как мне помнится из беглого просмотра.

С уважением, Алексей Исаев
От Игорь Куртуков
К Исаев Алексей (03.08.2005 00:40:11)
Дата 03.08.2005 02:00:24

Ре: А ключ...

> А меня бросились пальцАми забивать "Учи источниковедение!". Дык выучу ...

Не выучи, а изучи. Дело нужное.

>Этим мне не понравился РРГУшный учебник.

Это который Данилевский, Кабанов, Румянцева и др.? Да, там воды много.

> Нет методики, только общие слова.

Под методикой ты что понимаешь? Вобще-то методика это общие слова и етсть. А к конкретному материалу ее уже конкретно нужно и прилагать, пользуясь общими принципами.
От Гегемон
К Исаев Алексей (03.08.2005 00:40:11)
Дата 03.08.2005 01:10:32

Только труд и смирение!

>Тем не менее взгляд этот, как я понимаю, имеет свои аналоги в исторической науке.
Имеет аналоги и тот взгляд, что Солнце вращается вокруг Земли.

>А меня бросились пальцАми забивать "Учи источниковедение!". Дык выучу и цитатками из учебников свои слова подкреплять буду.
Какой бы Вам пример из математики привести? Пожалуй, никакой. В смысле - я не знаю
Цитатками из учебников забить никого не удастся. Они имеют сугубо рекомендательный характер. Вам разве не говорили, что закон в общественных науках = тенденция? В данном вопросе истмат прав. Потому что человек всегда горазд что-нибудь удумать поперек правил - и осуществить


>Этим мне не понравился РРГУшный учебник. Нет методики, только общие слова.
Спросите столяра - как работать? только практика. Хотя теория помогает.

>>Общий принцип - попытаться влезть в шкуру автора и понять, чем он дышал.
>Так это лишь один из подходов. Есть еще постмодернистский, как мне помнится из беглого просмотра.
Постмодернизм - это эклектика

>С уважением, Алексей Исаев
С уважением
От Игорь Куртуков
К Гегемон (02.08.2005 21:42:33)
Дата 02.08.2005 22:01:34

Ре: Не "ага"...

>После позитивистов пришли неокантианцы, у них гносеология на порядок сильнее.

Что значит "сильнее" в применении к гносеологии? И почему сразу на порядок?

>>>когда не было методик, позволяющих извлекать из мемуаров информацию
>>Где описаны эти методики?
>Нигде они не описаны. Осваиваются в процессе обучения
>Общий принцип - попытаться влезть в шкуру автора и понять, чем он дышал.

Вобще-то это хорошо бы проделывать по отношению к любому тексту, это неспецифично именно для мемуаров.

Для советских мемуаров характерным является то, что кроме автора очень часто присутствует литзаписчик, в большинстве случаев анонимный, плюс еще и редактор из ГЛАВПУра.

Для всех, не только советских мемуаров характерно то, что они обычно пишутся с опорой на какие-либо документы и записи, и этот слой подлежит выявлению. Нередко автор мемуара читал историографию по тем временам которые освещает, и либо спорит с ней либо включает ее в ткань своего текста.

Вобщем там много наворотов.
От Гегемон
К Игорь Куртуков (02.08.2005 22:01:34)
Дата 02.08.2005 22:31:29

Ре: Не "ага"...

>>После позитивистов пришли неокантианцы, у них гносеология на порядок сильнее.
>Что значит "сильнее" в применении к гносеологии? И почему сразу на порядок?
Позитивисты исходили из исчерпывающего характера источника. Извлек факт - и этим все сказано.
Неокантианцы обозначили зазоры, на которых исследователь спотыкается. Отражение факта в глазах автора источника, прочтение источника историком, разность в мировоззрении, разница в понятийном аппарате.
По совокупности набегает

>Вобще-то это хорошо бы проделывать по отношению к любому тексту, это неспецифично именно для мемуаров.
Именно это полагается делать в разделе "Характеристика источника"

>Для советских мемуаров характерным является то, что кроме автора очень часто присутствует литзаписчик, в большинстве случаев анонимный, плюс еще и редактор из ГЛАВПУра.
Характерно. А еще стиль изложения, а еще влияние официальных штампов, а еще штампы сознания, а еще отфильтрованные сознанием общепринятые штампы.
Ирина Николаевна Левченко явно обходилась без литзаписчиков. Зато у нее бабка - комиссар из 1-й Конной. Является ли это доказательством того, что образы политработников описаны неадекватно? Или полковой комиссар, объявляющий: "Пока на этом берегу остался хоть один раненый, ни один коммунист на тот берег не уйдет" - реальность?

>Для всех, не только советских мемуаров характерно то, что они обычно пишутся с опорой на какие-либо документы и записи, и этот слой подлежит выявлению.
А вот насчет обязательной опоры на документы - не факт

>Вобщем там много наворотов.
Не то слово. Надо знать эпоху

С уважением
От Игорь Куртуков
К Гегемон (02.08.2005 22:31:29)
Дата 03.08.2005 01:40:39

Ре: Не "ага"...

>Позитивисты исходили из исчерпывающего характера источника. Извлек факт - и этим все сказано.
>Неокантианцы обозначили зазоры, на которых исследователь спотыкается. Отражение факта в глазах автора источника, прочтение источника историком, разность в мировоззрении, разница в понятийном аппарате.

Все-таки с "порядком" не согласен. Если уподобить работу историка рисованию картины, то позитивистская гносеология, извлекая факт, дает нам контур и подмалевок - то есть позволяет увидеть основные контуры картины и галвные цвета.

А дальнейшая неокантианская прорисовка дает уже детали, местами поправляя огрехи контура и подмалевка.

>>Для всех, не только советских мемуаров характерно то, что они обычно пишутся с опорой на какие-либо документы и записи, и этот слой подлежит выявлению.
>А вот насчет обязательной опоры на документы - не факт

Не обязательная, и не обязательно на документы, могут быть другие записи. Но совершенно безопорный вариант сильно ненадежен из-за раыда свойств человеческой памяти, и как раз и требуется выявить где писалось без опоры.

Читал недавно: один из Стругацких пишет, что они с братом любили рассказывать историю, что якобы во время написания "Жука в муравейнике" они судьбу Льва Абалкина решали на манер Ильфа и Петрова - опустили две бумажки в шляпу и вытащили с черепом и костями. Так Левушка получил пулю экселенца.

А потом самим рассказчиком был найден дневник, в котором история была записана по горячим следам. Оказалось, что шляпа с бумажками была, но решали совсем другое - когда убить Абалкина. А приговорен он был с самого начала.

С другой стороны, из-за ассоциативного устройства памяти, оперевшись на записи в одном месте человек может вытащить кучу всего незапиосаного.

Такие дела...
От Гегемон
К Игорь Куртуков (03.08.2005 01:40:39)
Дата 03.08.2005 01:55:42

Ре: Не "ага"...

>А дальнейшая неокантианская прорисовка дает уже детали, местами поправляя огрехи контура и подмалевка.
В принципе - да

>Не обязательная, и не обязательно на документы, могут быть другие записи. Но совершенно безопорный вариант сильно ненадежен из-за раыда свойств человеческой памяти, и как раз и требуется выявить где писалось без опоры.
Впечатление.
Ирина Левченко описывает отступление из Вяземского котла. Рассказ собственный и со слов подруги о переправе через Остер или о собственной переправе через Десну (с напутствием зам. командарма "Если хоть один раненый останется на том берегу - пощады не ждите!") Опоры на документ нет. Вопрос о достоверности у меня не возникает
Или рассказ о штурме Дебрецена: город горел; на третий день, когда немцы решили, что его не взять и посадили самолеты на аэродром, танки... и т.д.?

С уважением