ВИФ2 NE: Ветка : Re: Новое надо...

От	М.Свирин
К	Никита
Дата	02.08.2005 13:32:02
Рубрики	WWI; 1917-1939;

Re: Новое надо...

Приветствие
>>Зайончковского и Барсукова тоже?
>
>Зайончковского - тоже.

Почему? А вы уже делаете?

Подпись

От	Никита
К	М.Свирин (02.08.2005 13:32:02)
Дата	02.08.2005 13:45:13

Re: Новое надо...

>Почему?

Я уже выше в ветке написал, почему. К тому же работа Зайончковского поверхностная.

>А вы уже делаете?

Нет. Сапоги должен тачать сапожник.

От	М.Свирин
К	Никита (02.08.2005 13:45:13)
Дата	02.08.2005 13:54:34

Re: Новое надо...

Приветствие
>>Почему?
>
>Я уже выше в ветке написал, почему. К тому же работа Зайончковского поверхностная.

Извините, посмотрю, но работа Зайончковского - лучшее, что доступно для первого прочтения, так как писалась для малограмотных красноармейцев. Пока ничего лучшего для началЬного изучения найти, пожалуй, нельзя.

>>А вы уже делаете?
>
>Нет. Сапоги должен тачать сапожник.

А сапожник - кто? Вы таких знаете?

Подпись

От	Никита
К	М.Свирин (02.08.2005 13:54:34)
Дата	02.08.2005 14:21:37

Re: Новое надо...

>>>А вы уже делаете?
>>
>>Нет. Сапоги должен тачать сапожник.
>
>А сапожник - кто? Вы таких знаете?

Вообще знаю, по ПМВ с русской стороны - пока нет. Описания и анализ событий участниками сильно отличается тональностью и оценками в зависимости от местопребывания автора, будь то, к примеру, Белград или "совдепия".

От	М.Свирин
К	Никита (02.08.2005 14:21:37)
Дата	02.08.2005 14:24:39

Ре: Новое надо...

Приветствие

>>А сапожник - кто? Вы таких знаете?
>
>Вообще знаю, по ПМВ с русской стороны - пока нет. Описания и анализ событий участниками сильно отличается тональностью и оценками в зависимости от местопребывания автора, будь то, к примеру, Белград или "совдепия".

Так что делать? Ждать, когда сапожник родится?

Подпись

От	Гегемон
К	М.Свирин (02.08.2005 14:24:39)
Дата	02.08.2005 14:42:13

Почему ждать?

>Так что делать? Ждать, когда сапожник родится?
Надо понимать так, что постепенно будут появляться работы, посвященные частным вопросам.
О русском Генштабе ПМВ пишет Айрапетов.
Потом, когда будут работы, раскрывающие чстные вопросы, возникнет возможность перейти к обобщению - и Зайончковского можно будет задвинуть в дальний конец второго ряда полки.

Как уже произошло с историками 19 в., которые занимались русской армией 17 в.

>Подпись
С уважением

От	Алексей Мелия
К	Гегемон (02.08.2005 14:42:13)
Дата	03.08.2005 12:47:02

Никита вряд ли будет доволен Айропетовым

Так как Айрапетов куда как больший "ругатель" чем Зайончковский.

От	Никита
К	Алексей Мелия (03.08.2005 12:47:02)
Дата	03.08.2005 12:49:53

Не надо априорных утверждений

>Так как Айрапетов куда как больший "ругатель" чем Зайончковский.

Ругательность - не критерий. Критерий - характер и степень её обоснованности.

Пока не читал, ничего сказать не могу. Не все получается достать.

От	Исаев Алексей
К	Гегемон (02.08.2005 14:42:13)
Дата	02.08.2005 15:23:46

"Эт вряд ли..." (С) тов. Сухов

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Надо понимать так, что постепенно будут появляться работы, посвященные частным вопросам.

"Ввведение в основы строения опорно-двигательного аппарата среднеазиатских сусликов"?

>О русском Генштабе ПМВ пишет Айрапетов.
>Потом, когда будут работы, раскрывающие чстные вопросы, возникнет возможность перейти к обобщению - и Зайончковского можно будет задвинуть в дальний конец второго ряда полки.

Лет через сто? :-)
Суть вопроса в том, что современная историческая наука все больше дрейфует к схоластике. Усугубляет ситуацию то, что историки у нас гуманитарии. Соответственно военные(оперативные) и технические вопросы волокут слабо. Поэтому появления труда, сравнимого с двухтомником Зайончковского ожидать не приходится.
Ну а переписывание истории в том ключе, что "мы чуть не выиграли, а все гниды-большевики помешали" будет осуществлено пропагандистами.

С уважением, Алексей Исаев

От	Игорь Куртуков
К	Исаев Алексей (02.08.2005 15:23:46)
Дата	02.08.2005 18:02:29

Ре: "Эт вряд...

>Суть вопроса в том, что современная историческая наука все больше дрейфует к схоластике.

Что такое "сxоластика" в твоем понимании? Если судить по твоим прошлым употреблениям этого слова, то такой дрейф остается только приветствовать.

> Усугубляет ситуацию то, что историки у нас гуманитарии.

Наоборот. История - наука прежде всего гуманитарная, поскольку это история людей. Поэтому то, что ей занимаются гуманитарии - это правильно. В результатe вторжения негуманитарных методов в историю получается фольк.

> Соответственно военные(оперативные) и технические вопросы волокут слабо.

Тут гуманитарность не при чем. Это просто специализация - одни занимаются политической историей, другие - военной.

>Ну а переписывание истории в том ключе, что "мы чуть не выиграли, а все гниды-большевики помешали" будет осуществлено пропагандистами.

Это точно.

От	Никита
К	Игорь Куртуков (02.08.2005 18:02:29)
Дата	02.08.2005 18:13:57

Ре: "Эт вряд...

>>Ну а переписывание истории в том ключе, что "мы чуть не выиграли, а все гниды-большевики помешали" будет осуществлено пропагандистами.
>
>Это точно.

Покажите крупными мазками обратное, т.е. военное поражение России и сепаратный мир при отсутствии внутренних беспорядков. "Большевики" в данном случае можно понимать расширительно. Можно и не расширительно.

С уважением,
Никита

От	Игорь Куртуков
К	Никита (02.08.2005 18:13:57)
Дата	02.08.2005 18:42:44

Ре: "Эт вряд...

>Покажите крупными мазками обратное, т.е. военное поражение России и сепаратный мир при отсутствии внутренних беспорядков.

Я не думаю, что военное поражение России при условии отсутствия внутренних беспорядков было бы возможно. С другой стороны военная победа на русском фронте тоже была невозможна. В случае если бы правящий режим в России чудом оказался стабилен, на русском фронте продолжилась бы патовая ситуация, а война была бы решена как и в реале на западном фронте после прибытия американцев.

От	Никита
К	Игорь Куртуков (02.08.2005 18:42:44)
Дата	02.08.2005 18:51:51

Ре: "Эт вряд...

>Я не думаю, что военное поражение России при условии отсутствия внутренних беспорядков было бы возможно. С другой стороны военная победа на русском фронте тоже была невозможна. В случае если бы правящий режим в России чудом оказался стабилен, на русском фронте продолжилась бы патовая ситуация, а война была бы решена как и в реале на западном фронте после прибытия американцев.

Согласен, только возможность поучавствовать в периферийной стратегии имелась. На турецком театре. Имелась возмосность продолжать активные действия на австро-венгерском фронте, что еще более бы затруднило маневр силами между театрами и усугубило бы положение в Италии.

Война была коалиционной и победа была бы коалиционной. С этим спорить невозможно.

С уважением,
Никита

От	Гегемон
К	Никита (02.08.2005 18:51:51)
Дата	02.08.2005 19:13:43

А как?

>Согласен, только возможность поучавствовать в периферийной стратегии имелась. На турецком театре.
На Стамбул через перевалы Центральной Анатолии?

>Никита
С уважением

От	Никита
К	Гегемон (02.08.2005 19:13:43)
Дата	02.08.2005 19:21:43

Re: А как?

>>Согласен, только возможность поучавствовать в периферийной стратегии имелась. На турецком театре.
>На Стамбул через перевалы Центральной Анатолии?

Нет, скорее в повторении десантной операции по овладению проливами, в увязке с наступлением Алленби в Палестине.

С уважением,
Никита

От	FVL1~01
К	Никита (02.08.2005 19:21:43)
Дата	02.08.2005 22:02:45

и провалилась бы так же как и та операция...

И снова здравствуйте
>>>Согласен, только возможность поучавствовать в периферийной стратегии имелась. На турецком театре.
>>На Стамбул через перевалы Центральной Анатолии?
>
>Нет, скорее в повторении десантной операции по овладению проливами, в увязке с наступлением Алленби в Палестине.

Главная проблема такой десантной операции напарывается на ту же мину что и высадка союников в 1914-1915... Вы давно на карту смотрели черноморских проливов? Физическую. ТАм высаживаться НЕКУДА. Разве что в сам Стамбульский порт как предполагалось в 1897 :-)

Союзники на том и накололись - ни гавани для высадки, ни рельефа для организации выгрузки тяжелого вооружения - плацдарм простреливаеться насквозь. А так как 1944 еще не наступил то ни Гузбери ни Малбери решивших проблему в Нормандии еще не создали.
При этом периферийные действия Алленби (крайне медленные и осторожные в комании 1916 и 1917 годов, когда англичане лимитированы именно логистикой в своих действиях) - оказывают на гипотетическую "десантную операцию Колчака" то же действие что и действия Юденича на турок в 1915 = никакое - перемалываются армии отдаленных вилайетов и пашалыков а не "Армия метрополии". В плюс русским относительно 1915 разве что эпидемия тифа аккурат в 1916-1917 косящая турецкую армию страшнее боевых потерь (около 400 000 погибших от эпидемических болезней). В этом отношении первоначальный русский план продвижения к Босфору "лушачьими прыжками" десантов вдоль Синопского побережья и то выглядит реалистичнее. Но даже в 1916 году 1917й не считался годом решения "Костантинопольской проблемы" - слабый "плавучий тыл" русского флота делал невозвможным последовательное продвижение и каждая высадка шла с нуля, из севастополя... На 1918й относились и сроки вступления заказанных десантных средств - барж К и Эльпидифоров :-( К которым еще и хронически не хватало моторов...

С уважением ФВЛ

От	Гегемон
К	Никита (02.08.2005 19:21:43)
Дата	02.08.2005 19:33:17

Это не раньше 1917 г. Россия не дожила (-)

От	Никита
К	Гегемон (02.08.2005 19:33:17)
Дата	02.08.2005 20:13:53

Моделируется отсутствие революции, т.е. именно в течение 1917ого и после. (-)

От	Гегемон
К	Никита (02.08.2005 20:13:53)
Дата	02.08.2005 21:27:50

А вот это - крайне маловероятно. Россия слишком прогнила (-)

От	Исаев Алексей
К	Никита (02.08.2005 18:13:57)
Дата	02.08.2005 18:40:04

Ре: "Эт вряд...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Покажите крупными мазками обратное, т.е. военное поражение России и сепаратный мир при отсутствии внутренних беспорядков.

Внутренние беспорядки суть следствие неуспехов на фронтах и общего разлада государственной мащины.

С уважением, Алексей Исаев

От	Никита
К	Исаев Алексей (02.08.2005 18:40:04)
Дата	02.08.2005 18:49:32

Ре: "Эт вряд...

>Внутренние беспорядки суть следствие неуспехов на фронтах и общего разлада государственной мащины.

Т.е. тезис о военном поражении без наличия внутренних беспорядков, которые являлись следствием именно политического кризиса (в независимости от его причин), снимается?

С уважением,
Никита

От	Исаев Алексей
К	Никита (02.08.2005 18:49:32)
Дата	02.08.2005 18:54:12

Ре: "Эт вряд...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Т.е. тезис о военном поражении без наличия внутренних беспорядков, которые являлись следствием именно политического кризиса (в независимости от его причин), снимается?

Почему? Беспорядки они не от сырости завелись, а вследствие неудач на фронте.

С уважением, Алексей Исаев

От	Никита
К	Исаев Алексей (02.08.2005 18:54:12)
Дата	02.08.2005 19:10:05

Ре: "Эт вряд...

>Почему? Беспорядки они не от сырости завелись, а вследствие неудач на фронте.

Изначально именно от сырости. Впрочем, могут быть разные мнения. Спор о данной категории слабо относится к шросьбе показать военное поражение России без революций. Не стоит все сводить к силлогизму, выводящему революцию из военных трудностей.

С уважением,
Никита

От	Исаев Алексей
К	Никита (02.08.2005 19:10:05)
Дата	02.08.2005 23:14:07

Ре: "Эт вряд...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Изначально именно от сырости. Впрочем, могут быть разные мнения. Спор о данной категории слабо относится к шросьбе показать военное поражение России без революций. Не стоит все сводить к силлогизму, выводящему революцию из военных трудностей.

Война это испытание государственной машины. Она может рухнуть в форме прямого военного поражения (см. Францию-1940), а может в форме развела изнутри (Россия-1917) из-за перенапряжения сил экономики итп.

Умещавшиеся на одном диване в 1914 г. большевики уже доедали труп.

С уважением, Алексей Исаев

От	Тов.Рю
К	Исаев Алексей (02.08.2005 23:14:07)
Дата	03.08.2005 18:15:50

Не было никакого перенапряжения

>Война это испытание государственной машины. Она может рухнуть в форме ...развала изнутри (Россия-1917) из-за перенапряжения сил экономики итп.

... и уж как минимум в 1917 году. Был ошеломляющий разгул вольницы и эгоизма - причем не факт, что "справа" больше, чем "слева" (как МИНИМУМ, фланги были достойны друг друга).

От	FVL1~01
К	Исаев Алексей (02.08.2005 15:23:46)
Дата	02.08.2005 17:12:41

Болеет того

И снова здравствуйте
>Ну а переписывание истории в том ключе, что "мы чуть не выиграли, а все гниды-большевики помешали" будет осуществлено пропагандистами.

Она уже написана, Керсновким... Двольно достойно (для пропагандисткой работы писаной в подвале в Парижске) написано... Именно концепция "все было хорошо, могло быть аще лучше, но "удар в спину"...). Знакомая по немецким авторам.

Лучше современные "бытописатели" вряд ли напшут. Но просто автор был ОЧЕНЬ увлекающийся человек и частеньк принимал желаемое за действительное... Вот и все.

С уважением ФВЛ

От	Гегемон
К	Исаев Алексей (02.08.2005 15:23:46)
Дата	02.08.2005 15:48:46

Re: "Эт вряд...

>>Надо понимать так, что постепенно будут появляться работы, посвященные частным вопросам.
>"Ввведение в основы строения опорно-двигательного аппарата среднеазиатских сусликов"?
Например: "Письма домой. Морально-политическое состояние нижних чинов Юго-Западного фронта в 1916 г."
Или: "Русская авиация в 1914-1917 гг."
Или: "Тактика русской армии в 1914-1916 гг."

>>Потом, когда будут работы, раскрывающие чстные вопросы, возникнет возможность перейти к обобщению - и Зайончковского можно будет задвинуть в дальний конец второго ряда полки.
>Лет через сто? :-)
"И заведет крещеный мир на каждой станции трактир" (с) Пушкин
Другого пути не существует

>Суть вопроса в том, что современная историческая наука все больше дрейфует к схоластике. Усугубляет ситуацию то, что историки у нас гуманитарии. Соответственно военные(оперативные) и технические вопросы волокут слабо. Поэтому появления труда, сравнимого с двухтомником Зайончковского ожидать не приходится.
3 соображения
1. Военное дело - занятие гуманитарное. Учение о том, как управлять вооруженными людьми и заставить врага подчиниться своей воле. Техника - это всего лишь важный инструмент.
Кроме того, "Военное дело несложно и вполне доступно здравому уму".
2. По первому приведенному примеру исследование должен писать гуманитарий. По второму - видимо, технарь. По третьему - безразлично

>Ну а переписывание истории в том ключе, что "мы чуть не выиграли, а все гниды-большевики помешали" будет осуществлено пропагандистами.
А это не из области истории

>С уважением, Алексей Исаев
С уважением

От	Исаев Алексей
К	Гегемон (02.08.2005 15:48:46)
Дата	02.08.2005 18:20:01

Re: "Эт вряд...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Например: "Письма домой. Морально-политическое состояние нижних чинов Юго-Западного фронта в 1916 г."
>Или: "Русская авиация в 1914-1917 гг."
>Или: "Тактика русской армии в 1914-1916 гг."

Надеюсь это не докторские диссертации? :-)
А работ вида "Брусиловский прорыв" или "Кампания 1916 г. на русском театре" не наблюдается? Или никто такую работу не потянет.

>Другого пути не существует

Существуют другие темпы работы.

>1. Военное дело - занятие гуманитарное. Учение о том, как управлять вооруженными людьми и заставить врага подчиниться своей воле. Техника - это всего лишь важный инструмент.

Роль техники все больше возрастала в новейшей истории. И управлять приходилось не только людьми, но и техники, учитывать вопросы логистики итп.

>2. По первому приведенному примеру исследование должен писать гуманитарий. По второму - видимо, технарь. По третьему - безразлично

Насчет третьего - неочевидно. Т.к. гуманитарю будет тяжело изучать вопросы взаимодействия солдат с артиллерией, использование ими тяжелого оружия итп.

С уважением, Алексей Исаев

От	Гегемон
К	Исаев Алексей (02.08.2005 18:20:01)
Дата	02.08.2005 18:27:00

Re: "Эт вряд...

>Надеюсь это не докторские диссертации? :-)
Чисто умозрительные примеры.
С тем же успехом можно назвать диссертацию на степень к.ю.н. "Пенитенциарная система Норвегии в 6-9 вв." под руководством д.ю.н. проф. Драккарова.

>А работ вида "Брусиловский прорыв" или "Кампания 1916 г. на русском театре" не наблюдается? Или никто такую работу не потянет.
Для эттого нужно поднимать слишком много предварительного материала.

>>Другого пути не существует
>Существуют другие темпы работы.
Темп - он за счет качества

>Роль техники все больше возрастала в новейшей истории. И управлять приходилось не только людьми, но и техники, учитывать вопросы логистики итп.
Все происходит на стыке дисциплин.

>Насчет третьего - неочевидно. Т.к. гуманитарю будет тяжело изучать вопросы взаимодействия солдат с артиллерией, использование ими тяжелого оружия итп.
Это если гуманитария в школе ничему не учили, а про существование технических параметров орудий он узнал из выступления оппонента. Тогда это просто дурак
Разобравшись в специальном понятийном аппарате и взглядах современников, вполне можно работать

>С уважением, Алексей Исаев
С уважением

От	b-graf
К	Гегемон (02.08.2005 18:27:00)
Дата	03.08.2005 13:48:55

а разве достаточно знания понятийного аппарат современников

Здравствуйте !

>>Насчет третьего - неочевидно. Т.к. гуманитарю будет тяжело изучать вопросы взаимодействия солдат с артиллерией, использование ими тяжелого оружия итп.
>Это если гуманитария в школе ничему не учили, а про существование технических параметров орудий он узнал из выступления оппонента. Тогда это просто дурак
>Разобравшись в специальном понятийном аппарате и взглядах современников, вполне можно работать

ИМХО эта область одинакова трудна как для историка, так и для техника. Так же ИМХО ни тот, и ни другой, возможно, и не догадываются о наличии специальной дисциплины, которая занимается проблемой взаимодействия человек-техника (инженерной психологии - с большой литературой; не знаю, правда, есть ли там что применительно к военной технике). Историки, похоже, и не интересуются: Сенявская пишет не только книжки про менталитет, но и обзоры литературы (видел в "Ист. записках", 2-ой вып. нов. серии) - так там вообще не поднимаются вопрос, что нужно помимо уже наработанного вокруг "менталитета" аппарата привлекать аппарат каких-то еще дисциплин (психологических !) для изучения психологии военнослужащих ПМВ или ВМВ... Было бы интересно, что получилось бы, хоть поначалу импорт аппарата был бы "корявым", подражательным...

Павел

От	Гегемон
К	b-graf (03.08.2005 13:48:55)
Дата	03.08.2005 14:09:43

Поскольку историки рассматривают все остальные науки как вспомдисциплины

то всегда готовы использовать наработки специалистов.
Тем более, что множество дисциплин в свое время от истории же и отпочковалось

>Павел
С уважением

От	b-graf
К	Гегемон (03.08.2005 14:09:43)
Дата	03.08.2005 14:36:25

так подход может быть совсем другой

Здравствуйте !

>то всегда готовы использовать наработки специалистов.

В нашем гуманитарном знании сейчас в большом почете признание инаковости и особого характера мышления людей прошлого (у Вас этот мотив очень часто звучит) - тогда как в смежных дисциплинах (тех же психологических) культурное разнообразие может просто игнорироваться (хотя бы на том основании, что по той или иной проблеме состояние метода не позволяет зафиксировать его с принятой в данной дисциплине точностью). Т.е. "наработки специалистов" (тоже гуманитариев !) могут быть коренным образом чужды основаниям, принятых у историков, и последние будут просто сопротивляться и не пытаться ознакомиться с этими наработками. Я сам видел, как Баткин (хороший пример: он ведь - воплощение чувствительности к культурным различиям) отказывался вникать в построения Лорана Тевено, который знакомил нашу общественность с каким-то шкалированием аттитюдов, принятым в его социологической школе (и специально призванным снять проблему культурных и ценностных отличий !). Реакция была типа "не может быть, что это можно применить людям средневековых хроник - они же совсем другие". А далее он фактически испортил обсуждение лекции (будучи самым представительным слушателем с российской стороны), т.к. повел обсуждение мимо ее содержания - в результате, было похоже, что публика запуталась в вопросе, правильно ли она поняла содержание лекции (в итоге, я вот помню с тех пор - 1996 или 97 г.г. - только ситуацию, но не содержание :-)))...

Павел

От	Гегемон
К	b-graf (03.08.2005 14:36:25)
Дата	03.08.2005 16:59:40

конечно

>Т.е. "наработки специалистов" (тоже гуманитариев !) могут быть коренным образом чужды основаниям, принятых у историков, и последние будут просто сопротивляться и не пытаться ознакомиться с этими наработками.
Это же естественно. Если наполнение омонимичных понятий сильно отличается, как же можно применять неадекватную схему? Ошибка будет заложена в основе

>Павел
С уважением

От	Исаев Алексей
К	Гегемон (02.08.2005 18:27:00)
Дата	03.08.2005 00:44:46

Re: "Эт вряд...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>Надеюсь это не докторские диссертации? :-)
>Чисто умозрительные примеры.

Но, как я понимаю, такие темы эо уровень докторской?

>>А работ вида "Брусиловский прорыв" или "Кампания 1916 г. на русском театре" не наблюдается? Или никто такую работу не потянет.
>Для эттого нужно поднимать слишком много предварительного материала.

Ну так в чем проблема? Что делают профессиональные историки с 9.00 до 18.00 каждый день? Чаи гоняют? Курят? Или они уже неспособны принципиально поднять сколь-нибудь крупную тему? За 3-5 лет вполне реально коллективно потянуть работу масштаба Зайончковского. но не будет этого. "Предварительный материал" не соберут.

>>>Другого пути не существует
>>Существуют другие темпы работы.
>Темп - он за счет качества

Или простого страха. Неумения брать ответственность итп.

>>Роль техники все больше возрастала в новейшей истории. И управлять приходилось не только людьми, но и техники, учитывать вопросы логистики итп.
>Все происходит на стыке дисциплин.

И ИМХО технари к этому готовы лучше. Т.к. у нас в гуманитарии шли те, кто принципиально неспособен сдать матан. :-)

С уважением, Алексей Исаев

От	Гегемон
К	Исаев Алексей (03.08.2005 00:44:46)
Дата	03.08.2005 01:16:43

Re: "Эт вряд...

>>>Надеюсь это не докторские диссертации? :-)
>>Чисто умозрительные примеры.
>Но, как я понимаю, такие темы эо уровень докторской?
Кандидатские.

>>Для эттого нужно поднимать слишком много предварительного материала.
>Ну так в чем проблема? Что делают профессиональные историки с 9.00 до 18.00 каждый день? Чаи гоняют? Курят? Или они уже неспособны принципиально поднять сколь-нибудь крупную тему? За 3-5 лет вполне реально коллективно потянуть работу масштаба Зайончковского. но не будет этого. "Предварительный материал" не соберут.
1) Зарабатывают на покушать. Это достаточно серьезно, много и трудоемко. За знание истории не платят
2) Учат мОлодежь, которая не заканчивала советскую школу. Вы не читали воспоминания ученых досоветской выделки о раннесоветских студентах? Есть книжка У.Эко "Как написать дипломную работу". Это о них
3) Курят. Нервно
4) Занимаются наукой
Чтобы коллективно поднять крупную тему, нужен серьезный госзаказ. Из отдела науки ЦК КПСС - в ИОИ АН СССР

>>>>Другого пути не существует
>>>Существуют другие темпы работы.
>>Темп - он за счет качества
>Или простого страха. Неумения брать ответственность итп.
За счет качества. Быстро только кошки родятся

>>Все происходит на стыке дисциплин.
>И ИМХО технари к этому готовы лучше. Т.к. у нас в гуманитарии шли те, кто принципиально неспособен сдать матан. :-)
Тю. Вам случалось сдавать исторические дисциплины? Матанализ (сужу на уровне московской средней школы) скучен и примитивен своей логичностью. А интересно - про людей :)

>С уважением, Алексей Исаев
С уважением

От	FVL1~01
К	Гегемон (03.08.2005 01:16:43)
Дата	03.08.2005 15:14:23

Тут вспоминается старый парадокс Шкловского

И снова здравствуйте
>Тю. Вам случалось сдавать исторические дисциплины? Матанализ (сужу на уровне московской средней школы) скучен и примитивен своей логичностью. А интересно - про людей :)

А какие проблемы в сдаче исторических дисциплин для ТЕХНАРЯ :-) Шкловский, астроном, автор "Эшелона" писал о крайне любопытном пари - выпускникам истфака давались 10 задач по высшей математики, а они получали право задать 10 вопросов по истории мехматовцу.. "Гуманитарии" выигрывают решив одну задачу из 10, мехматчики должны ответить на ВСЕ 10 вопросов...

Мораль - победил мехмат

Именно "примитивная логичность" математического аппарата ДАЕТ возможность человеку разбирать все закономерности и ход процесса, подменяемый гуманитарием тупой зубрежкой или надуманными ассоциациями способными часто подвести...

Причем дело не в противостоянии гуманитарий/техник ВООБЩЕ (М.Блок то же был гуманитарий :-), а в протвопостоянии гуманитарий/техник получивший образование в 1940-1990-2000е годы в СССР - России... Общее задрыжество гумобразования тут просто на виду... Из "физиков" вышло немало неплохих "лириков" - но ни один "лирик" не сделал ничего мало мальски выдающегося в "физике" :-)

В применении к военной истории - "технократу" в изучении войн 20го века придется положиться на мнение только специалистов ОДНОЙ группы (исследующих психологию человека) - "гуманитарий" будт вынужден доверять РАЗНООБРАЗНЫМ спецам в разнообразхных технических вопросах... У кого больше шансов ошибиться ?
С уважением ФВЛ

От	mpolikar
К	FVL1~01 (03.08.2005 15:14:23)
Дата	03.08.2005 17:34:52

Победа была защитана по очкам ? :)

От	FVL1~01
К	mpolikar (03.08.2005 17:34:52)
Дата	03.08.2005 17:57:40

как АБСОЛЮТНАЯ

И снова здравствуйте

>Думаю, что выпускники истфака не решили ни одной задачи,
>а среди мехматовцев нашелся кто-то читавший книжки, поэтому смогли ответить на какие-то вопросы по истории.

НА ВСЕ. Мораль - даже вопросы и то ставить не умеют :-)

>Уже обсуждали (но ветка была убита за офф-топь)профкачества юристов, переученных из технарей. ЕМНИП В.Чобиток приводил примерр...
>Из них получаются хорошие юристы-"сержанты", но никуда не годные "лейтенанты", а "майорами" им просто не стать.

Юристы это отдельная часть. Мы пока про историков. Для того что бы стать преуспевающим юристом человеку нужна извращенная логика (анекдот про Плевако и дочь прокурора :

Прокурор - человек изнасиловал собственную дочь, что может быть хуже и гаже

Плевако - Могло быть хуже господин прокурор - это могла быть ВАША дочь :-)

С уважением ФВЛ

От	mpolikar
К	FVL1~01 (03.08.2005 17:57:40)
Дата	03.08.2005 18:53:35

Выборка недостоверная и непрезентативная

на ее основании выводы делать некорректно :)

>
>Юристы это отдельная часть. Мы пока про историков. Для того что бы стать преуспевающим юристом человеку нужна извращенная логика
или гибкий ум :)

От	Гегемон
К	FVL1~01 (03.08.2005 15:14:23)
Дата	03.08.2005 17:19:16

Это им не те задачки задавали

От	FVL1~01
К	Гегемон (03.08.2005 17:19:16)
Дата	03.08.2005 17:27:53

Это беда гуманитариев что они ДАЖЕ вопроса сформулировать обычно не могут...

И снова здравствуйте

>Для гуманитария математическая задача - из области вспомогательных дисциплин. В них можно глубоко не въезжать, а доверяться специалистам. Главное - принципы работы с источниками
>Я бы полюбовался на математика, решающего задачку из эпиграфики. Или палеографии. Или интерпретирующего археологический артефакт.

какие проблемы - изучается... А вот Гуманитарии не смогли ДАЖЕ ВОПРОСА ЗАДАТЬ, значит САМИ не знали (ибо хороший вопрос содержит в себе добрую часть ответа). Дело именно не в гуманитариях как классе - а в именно гуманитариях ОТЕЧЕСТВЕННОГО разлива... Это как гусары, были Венгерские, а были Николаевские ("я гусар а ты шут" (С) )

>>Мораль - победил мехмат
>Это аморально

Это ЗАКОНОМЕРНО :-)

>В-третьих, в ходе недавней дискуссии выяснилось, что зубрежкой все-таки занимаются математики, а гуманитарии переносят процесс выпрямления мозгов военной службой без особых проблем. Другая структура мышления, знаете ли. Кому-то нравится решать уравнения (по мне - дело скучное), кому-то - разбираться в причинах и обстоятельствах поступков людей

Угу только на выходе одних (технократов) ПОЛЕЗНАЯ продукция. А на выходе других - словесный понос с песнями опровергаемы следующим поколением гуманитариев :-)

А что математики хуже переносят армию - так это скорее к состоянию этой отрасли образования в стране СЕЙЧАС.
Гуманитариям проще - кто ничего не знал тот ничего и не забыл :-) А навыки словоблудия в армии не атрофируются.

>В принципе Новое время заканчивается, мы входим в средневековье.

согласен. Кстати давно уже вошли...

>У технаря. Потому что история - это история людей. Или он осваивает гуманитарные подходы, или не в состоянии понять, с чем имеет дело

История отдельного человека биография... История страны часто история броуновского дввижения толпы...

С уважением ФВЛ

От	mpolikar
К	FVL1~01 (03.08.2005 17:27:53)
Дата	03.08.2005 17:53:26

"технократический снобизм" прям вышел из берегов :)

>И снова здравствуйте
>>Я бы полюбовался на математика, решающего задачку из эпиграфики. Или палеографии. Или интерпретирующего археологический артефакт.
>
>какие проблемы - изучается...
В принципе - да, как и математика. В конкретной ситуации, если есть разумные ограничения по времени -нет.

>А вот Гуманитарии не смогли ДАЖЕ ВОПРОСА ЗАДАТЬ, значит САМИ не знали (ибо хороший вопрос содержит в себе добрую часть ответа).

Все гуманитарии опускаются ниже плинтуса на основании сомнительного примера, описанного математиком? :))

>Угу только на выходе одних (технократов) ПОЛЕЗНАЯ продукция.
Или горы ненужного сейчас металлолома, в создание к-го были вложены усилия миллионов людей.

>А на выходе других - словесный понос с песнями опровергаемы следующим поколением гуманитариев :-)
СССР управлялся технократами, и результат налицо.

>

От	Banzay
К	mpolikar (03.08.2005 17:53:26)
Дата	03.08.2005 17:59:36

ахренеть.... пофамильно "технократов" в руководстве СССР не назовете? интересно. (-)

От	mpolikar
К	Banzay (03.08.2005 17:59:36)
Дата	03.08.2005 18:50:40

Достаточно примера:

среднее образование в СССР было заточено на подготовку школьников к дальнейшему обучению (тех из них, кто к этому оказывался способен) в техническом ВУЗе.

От	b-graf
К	Гегемон (02.08.2005 15:48:46)
Дата	02.08.2005 17:40:55

Re: "Эт вряд...

Здравствуйте !

>Например: "Письма домой. Морально-политическое состояние нижних чинов Юго-Западного фронта в 1916 г."
>Или: "Русская авиация в 1914-1917 гг."
>Или: "Тактика русской армии в 1914-1916 гг."

А смысл в таких работах (практический - для автора) ? Особенно последняя тема - к каким дисциплинам она будет соседней, дополнительной, кому нужна ? Если для первой темы определенно найдутся потребители среди историков (кто ментальностями интересуется), для второй - тоже (тут даже больше, хоть, возможно, в основном и не историки - кто техникой занимается + любители), но вот для последней - ? Для военных практическое значение новой работы по такой теме вряд ли есть (т.к. есть старые), прочие тоже вряд ли смогут оценить по той же причине... Если только сообщества, подобные ВИФу - но они еще не столь развиты (когда еще появятся массовый военный историк в гражданских заведениях). Вот и у буржуев, где, как считается, после ВМВ военная история развилась в университетах (чего раньше не было), но вот в сети - форумы H-Net, например - можно найти жалобы, что не очень хорошее и сейчас ее институциональное положение...

Павел

От	Игорь Куртуков
К	b-graf (02.08.2005 17:40:55)
Дата	02.08.2005 18:05:13

Ре: "Эт вряд...

>>Или: "Тактика русской армии в 1914-1916 гг."
>
>А смысл в таких работах (практический - для автора) ?

Удовлетворение любопытства.

> Для военных практическое значение новой работы по такой теме вряд ли есть (т.к. есть старые)

Если старые работы правильно освещают предмет - новая конечно не нужна.

От	b-graf
К	Игорь Куртуков (02.08.2005 18:05:13)
Дата	03.08.2005 13:06:35

если предмет

Здравствуйте !

>>А смысл в таких работах (практический - для автора) ?
>Удовлетворение любопытства

Ну - это понятно. Но это - не практический смысл ("практический" - это когда можно использовать для карьерных и прочих целей, не только личных, но и с коллегами вместе, не только в интеллектуальной жизни, но и в деятельности). Вряд ли сотрудник какого-то учреждения будет заниматься такой темой, от которой он сам или вместе с коллегами не будет иметь выгоды или поля деятельности (ну, критика сверху или от коллег: "а такая-то кафедра какой-то фигней занимается"). Во всяком случае - очень небольшое число работников науки такие темы ИМХО могут привлечь, гораздо меньше, чем междисциплинарными темами, у которых много потребителей.

>Если старые работы правильно освещают предмет - новая конечно не нужна

Проблема в том, что если предмет не актуальный, то все равно, правильно освещают его старые работы или нет... Опять же - с практической точки зрения (скажем, в учебный курс впихнуть можно - и ладно: все равно это тот раздел, который студенты сдадут и забудут).

Павел

От	Гегемон
К	b-graf (02.08.2005 17:40:55)
Дата	02.08.2005 17:57:49

У изучения истории вообще единственный смысл:

узнать, как люди мыслили и поступали в различных ситуациях, и что из этого выходило.
Чтобы извлечь опыт.

А с изучением военной истории - да, у нас ее изучали исключительно военные (по статусу), а их всегда интересовал прикладной аспект

>Павел
С уважением

От	Оккервиль
К	Гегемон (02.08.2005 15:48:46)
Дата	02.08.2005 16:27:25

Вы опять начинаете

Приветствую Вас!
Вопросы тактики и оперативного искусства кто будет рассматривать? Технарь или гуманитарий?
Или Вы сможете в свободное от работы время за 2-3 годика стать подготовленным офицером Генерального штаба?
С уважением

От	Игорь Куртуков
К	Оккервиль (02.08.2005 16:27:25)
Дата	02.08.2005 18:07:18

Ре: Вы опять...

>Приветствую Вас!
>Вопросы тактики и оперативного искусства кто будет рассматривать? Технарь или гуманитарий?

Это область на стыке. Нужны и технические и гуманитарные знания. Приоритет все же за гуманитариями, поскольку они владеют методом исторического исследования.

>Или Вы сможете в свободное от работы время за 2-3 годика стать подготовленным офицером Генерального штаба?

Для этого не нужно быть офицером Генштаба. Достаточно знать мениея офицеров Генштаба того времени и уметь их анализировать.

От	Исаев Алексей
К	Игорь Куртуков (02.08.2005 18:07:18)
Дата	02.08.2005 18:21:05

Ре: Вы опять...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Это область на стыке. Нужны и технические и гуманитарные знания. Приоритет все же за гуманитариями, поскольку они владеют методом исторического исследования.

А почему не с технарями? Гуманитарю ИМХО понять технические вопросы труднее, чем технарю - освоить гуманитарные дисциплины.

С уважением, Алексей Исаев

От	Игорь Куртуков
К	Исаев Алексей (02.08.2005 18:21:05)
Дата	02.08.2005 18:47:44

Ре: Вы опять...

>>Это область на стыке. Нужны и технические и гуманитарные знания. Приоритет все же за гуманитариями, поскольку они владеют методом исторического исследования.
>
>А почему не с технарями?

Терхнари не владеют историческим подходом и с трудом его осваивают. Посмотри на нашу когорту бауманцев.

> Гуманитарю ИМХО понять технические вопросы труднее, чем технарю - освоить гуманитарные дисциплины.

По-моему - ровно наоборот. На том уровне на котором это требуется для большинства тем исторического исследования технические вопросы понять несложно. Проникать внутрь нет необходимости, достаточно феноменологии. А вот историческим методом, чтобы делать историческое исследование нужно овладеть глубоко и систематически. А то фольк выйдет.

От	Гегемон
К	Исаев Алексей (02.08.2005 18:21:05)
Дата	02.08.2005 18:34:57

Ре: Вы опять...

>А почему не с технарями? Гуманитарю ИМХО понять технические вопросы труднее, чем технарю - освоить гуманитарные дисциплины.
А "классы источников"?

>С уважением, Алексей Исаев
С уважением

От	Исаев Алексей
К	Гегемон (02.08.2005 18:34:57)
Дата	02.08.2005 18:38:48

А люки БМП-2?

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>А почему не с технарями? Гуманитарю ИМХО понять технические вопросы труднее, чем технарю - освоить гуманитарные дисциплины.
>А "классы источников"?

Вообще полистав учебники по источниковедению я скорее утвердился в своем мнении относительно мемуаров. :-)

С уважением, Алексей Исаев

От	Игорь Куртуков
К	Исаев Алексей (02.08.2005 18:38:48)
Дата	02.08.2005 18:52:57

Ре: А люки...

>Вообще полистав учебники по источниковедению я скорее утвердился в своем мнении относительно мемуаров. :-)

А в своем мнении относительно существования "классов достоверности"?

От	Исаев Алексей
К	Игорь Куртуков (02.08.2005 18:52:57)
Дата	02.08.2005 18:55:56

Ре: А люки...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>Вообще полистав учебники по источниковедению я скорее утвердился в своем мнении относительно мемуаров. :-)
>А в своем мнении относительно существования "классов достоверности"?

Для этого надо их почитать(пока только листал чужие, записав названия). Не исключено, что там присутствуют эти понятия, названные по-другому.

С уважением, Алексей Исаев

От	Гегемон
К	Исаев Алексей (02.08.2005 18:55:56)
Дата	02.08.2005 19:09:05

Ре: А люки...

>>>Вообще полистав учебники по источниковедению я скорее утвердился в своем мнении относительно мемуаров. :-)
Это хорошо, что Вы занимаетесь самообразованием

>>А в своем мнении относительно существования "классов достоверности"?
>Для этого надо их почитать(пока только листал чужие, записав названия). Не исключено, что там присутствуют эти понятия, названные по-другому.
Классов достоверности нет. Взгляды, сходные с Вашими, были популярны во времена господства позитивизма, когда не было методик, позволяющих извлекать из мемуаров информацию

>С уважением, Алексей Исаев
С уважением

От	Исаев Алексей
К	Гегемон (02.08.2005 19:09:05)
Дата	02.08.2005 19:15:43

Ре: А люки...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Классов достоверности нет. Взгляды, сходные с Вашими, были популярны во времена господства позитивизма,

Ага! :-)

>когда не было методик, позволяющих извлекать из мемуаров информацию

Где описаны эти методики?

С уважением, Алексей Исаев

От	Гегемон
К	Исаев Алексей (02.08.2005 19:15:43)
Дата	02.08.2005 21:42:33

Не "ага" :)

После позитивистов пришли неокантианцы, у них гносеология на порядок сильнее.
Ваш взгляд сочли бы механистичным и потому неоправданным

>>когда не было методик, позволяющих извлекать из мемуаров информацию
>Где описаны эти методики?
Нигде они не описаны. Осваиваются в процессе обучения
Общий принцип - попытаться влезть в шкуру автора и понять, чем он дышал.

>С уважением, Алексей Исаев
С уважением

От	Исаев Алексей
К	Гегемон (02.08.2005 21:42:33)
Дата	03.08.2005 00:40:11

А ключ от храма? :-)

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>После позитивистов пришли неокантианцы, у них гносеология на порядок сильнее.
>Ваш взгляд сочли бы механистичным и потому неоправданным

Тем не менее взгляд этот, как я понимаю, имеет свои аналоги в исторической науке. А меня бросились пальцАми забивать "Учи источниковедение!". Дык выучу и цитатками из учебников свои слова подкреплять буду.

>>>когда не было методик, позволяющих извлекать из мемуаров информацию
>>Где описаны эти методики?
>Нигде они не описаны. Осваиваются в процессе обучения.

Этим мне не понравился РРГУшный учебник. Нет методики, только общие слова.

>Общий принцип - попытаться влезть в шкуру автора и понять, чем он дышал.

Так это лишь один из подходов. Есть еще постмодернистский, как мне помнится из беглого просмотра.

С уважением, Алексей Исаев

От	Игорь Куртуков
К	Исаев Алексей (03.08.2005 00:40:11)
Дата	03.08.2005 02:00:24

Ре: А ключ...

> А меня бросились пальцАми забивать "Учи источниковедение!". Дык выучу ...

Не выучи, а изучи. Дело нужное.

>Этим мне не понравился РРГУшный учебник.

Это который Данилевский, Кабанов, Румянцева и др.? Да, там воды много.

> Нет методики, только общие слова.

Под методикой ты что понимаешь? Вобще-то методика это общие слова и етсть. А к конкретному материалу ее уже конкретно нужно и прилагать, пользуясь общими принципами.

От	Гегемон
К	Исаев Алексей (03.08.2005 00:40:11)
Дата	03.08.2005 01:10:32

Только труд и смирение!

>Тем не менее взгляд этот, как я понимаю, имеет свои аналоги в исторической науке.
Имеет аналоги и тот взгляд, что Солнце вращается вокруг Земли.

>А меня бросились пальцАми забивать "Учи источниковедение!". Дык выучу и цитатками из учебников свои слова подкреплять буду.
Какой бы Вам пример из математики привести? Пожалуй, никакой. В смысле - я не знаю
Цитатками из учебников забить никого не удастся. Они имеют сугубо рекомендательный характер. Вам разве не говорили, что закон в общественных науках = тенденция? В данном вопросе истмат прав. Потому что человек всегда горазд что-нибудь удумать поперек правил - и осуществить

>Этим мне не понравился РРГУшный учебник. Нет методики, только общие слова.
Спросите столяра - как работать? только практика. Хотя теория помогает.

>>Общий принцип - попытаться влезть в шкуру автора и понять, чем он дышал.
>Так это лишь один из подходов. Есть еще постмодернистский, как мне помнится из беглого просмотра.
Постмодернизм - это эклектика

>С уважением, Алексей Исаев
С уважением

От	Игорь Куртуков
К	Гегемон (02.08.2005 21:42:33)
Дата	02.08.2005 22:01:34

Ре: Не "ага"...

>После позитивистов пришли неокантианцы, у них гносеология на порядок сильнее.

Что значит "сильнее" в применении к гносеологии? И почему сразу на порядок?

>>>когда не было методик, позволяющих извлекать из мемуаров информацию
>>Где описаны эти методики?
>Нигде они не описаны. Осваиваются в процессе обучения
>Общий принцип - попытаться влезть в шкуру автора и понять, чем он дышал.

Вобще-то это хорошо бы проделывать по отношению к любому тексту, это неспецифично именно для мемуаров.

Для советских мемуаров характерным является то, что кроме автора очень часто присутствует литзаписчик, в большинстве случаев анонимный, плюс еще и редактор из ГЛАВПУра.

Для всех, не только советских мемуаров характерно то, что они обычно пишутся с опорой на какие-либо документы и записи, и этот слой подлежит выявлению. Нередко автор мемуара читал историографию по тем временам которые освещает, и либо спорит с ней либо включает ее в ткань своего текста.

Вобщем там много наворотов.

От	Гегемон
К	Игорь Куртуков (02.08.2005 22:01:34)
Дата	02.08.2005 22:31:29

Ре: Не "ага"...

>>После позитивистов пришли неокантианцы, у них гносеология на порядок сильнее.
>Что значит "сильнее" в применении к гносеологии? И почему сразу на порядок?
Позитивисты исходили из исчерпывающего характера источника. Извлек факт - и этим все сказано.
Неокантианцы обозначили зазоры, на которых исследователь спотыкается. Отражение факта в глазах автора источника, прочтение источника историком, разность в мировоззрении, разница в понятийном аппарате.
По совокупности набегает

>Вобще-то это хорошо бы проделывать по отношению к любому тексту, это неспецифично именно для мемуаров.
Именно это полагается делать в разделе "Характеристика источника"

>Для советских мемуаров характерным является то, что кроме автора очень часто присутствует литзаписчик, в большинстве случаев анонимный, плюс еще и редактор из ГЛАВПУра.
Характерно. А еще стиль изложения, а еще влияние официальных штампов, а еще штампы сознания, а еще отфильтрованные сознанием общепринятые штампы.
Ирина Николаевна Левченко явно обходилась без литзаписчиков. Зато у нее бабка - комиссар из 1-й Конной. Является ли это доказательством того, что образы политработников описаны неадекватно? Или полковой комиссар, объявляющий: "Пока на этом берегу остался хоть один раненый, ни один коммунист на тот берег не уйдет" - реальность?

>Для всех, не только советских мемуаров характерно то, что они обычно пишутся с опорой на какие-либо документы и записи, и этот слой подлежит выявлению.
А вот насчет обязательной опоры на документы - не факт

>Вобщем там много наворотов.
Не то слово. Надо знать эпоху

С уважением

От	Игорь Куртуков
К	Гегемон (02.08.2005 22:31:29)
Дата	03.08.2005 01:40:39

Ре: Не "ага"...

>Позитивисты исходили из исчерпывающего характера источника. Извлек факт - и этим все сказано.
>Неокантианцы обозначили зазоры, на которых исследователь спотыкается. Отражение факта в глазах автора источника, прочтение источника историком, разность в мировоззрении, разница в понятийном аппарате.

Все-таки с "порядком" не согласен. Если уподобить работу историка рисованию картины, то позитивистская гносеология, извлекая факт, дает нам контур и подмалевок - то есть позволяет увидеть основные контуры картины и галвные цвета.

А дальнейшая неокантианская прорисовка дает уже детали, местами поправляя огрехи контура и подмалевка.

>>Для всех, не только советских мемуаров характерно то, что они обычно пишутся с опорой на какие-либо документы и записи, и этот слой подлежит выявлению.
>А вот насчет обязательной опоры на документы - не факт

Не обязательная, и не обязательно на документы, могут быть другие записи. Но совершенно безопорный вариант сильно ненадежен из-за раыда свойств человеческой памяти, и как раз и требуется выявить где писалось без опоры.

Читал недавно: один из Стругацких пишет, что они с братом любили рассказывать историю, что якобы во время написания "Жука в муравейнике" они судьбу Льва Абалкина решали на манер Ильфа и Петрова - опустили две бумажки в шляпу и вытащили с черепом и костями. Так Левушка получил пулю экселенца.

А потом самим рассказчиком был найден дневник, в котором история была записана по горячим следам. Оказалось, что шляпа с бумажками была, но решали совсем другое - когда убить Абалкина. А приговорен он был с самого начала.

С другой стороны, из-за ассоциативного устройства памяти, оперевшись на записи в одном месте человек может вытащить кучу всего незапиосаного.

Такие дела...

От	Гегемон
К	Игорь Куртуков (03.08.2005 01:40:39)
Дата	03.08.2005 01:55:42

Ре: Не "ага"...

>А дальнейшая неокантианская прорисовка дает уже детали, местами поправляя огрехи контура и подмалевка.
В принципе - да

>Не обязательная, и не обязательно на документы, могут быть другие записи. Но совершенно безопорный вариант сильно ненадежен из-за раыда свойств человеческой памяти, и как раз и требуется выявить где писалось без опоры.
Впечатление.
Ирина Левченко описывает отступление из Вяземского котла. Рассказ собственный и со слов подруги о переправе через Остер или о собственной переправе через Десну (с напутствием зам. командарма "Если хоть один раненый останется на том берегу - пощады не ждите!") Опоры на документ нет. Вопрос о достоверности у меня не возникает
Или рассказ о штурме Дебрецена: город горел; на третий день, когда немцы решили, что его не взять и посадили самолеты на аэродром, танки... и т.д.?

С уважением

От	Гегемон
К	Оккервиль (02.08.2005 16:27:25)
Дата	02.08.2005 16:36:45

Обязательно

>Вопросы тактики и оперативного искусства кто будет рассматривать? Технарь или гуманитарий?
Военный. Если он при этом сможет отрешиться от того, чему его научили в училище / академии, а залезет в шкуру человека начала 20 в.
То есть - станет историком, что потребует от него освоить за 2-3 годика общий методолгический аппарат и частные методики. Не освоит - никакой общевойсковой диплом не поможет
Кстати, гуманитарию это проще - его учат изучать эпоху через конкретные проявления, а не пытаться наложить анахронистичные схемы на совершенно другие условия

>Или Вы сможете в свободное от работы время за 2-3 годика стать подготовленным офицером Генерального штаба?
Вопрос риторический? Или нужен ответ?

С уважением

От	FVL1~01
К	Гегемон (02.08.2005 16:36:45)
Дата	02.08.2005 17:22:12

Дичь простите :-)

И снова здравствуйте
>>Вопросы тактики и оперативного искусства кто будет рассматривать? Технарь или гуманитарий?
>Военный. Если он при этом сможет отрешиться от того, чему его научили в училище / академии, а залезет в шкуру человека начала 20 в.

Ээээю ну тогда он вляпается в то же самое дерьмо (когда новые формы пытались вместить в старое содержание) в которое вляпались те кто сами определяли стратегию в ходе ПМВ... Мысля войну по тому что сами учили...

>Кстати, гуманитарию это проще - его учат изучать эпоху через конкретные проявления, а не пытаться наложить анахронистичные схемы на совершенно другие условия

То есть учат "мозаичному" мышлению :-) Ну оно и хорошо - великолепно для ЧАСТНЫХ работ, но гуманитарий неизбежно проваливаеться как только заходи речь о общей концепции - почему да потому что именно "контретные провяления" настолько разнообразны - что ничего кроме набора "картинок" этих конкретных проявлений и не получается... Зачем нам второе "Красное колесо" :-) Мы то и первое не знаем на какую помойку выкинуть :-)

Хотя именно по Первой мировой достойную работу ИМХО может составить ТОЛЬКО специалист по экономике, причем не "практикующий манагер" и не теоретик матмоделей, а что то промежуточное, ибо Первая мировая это безусловных крах и банкротство ВСЕХ военно-теоретических и политических концепций своего времени, и разрешение этого краха шло исключиетельно через ЭКОНОМИЧЕСКИЕ явления, причем даже именно экономические (военно проивзодственные, снабженческие) вопросы в первую голову отпечатывались в психологии населения и войск (снарядный голод, сапожная афера, нехватка хлеба в Петрограде) и вызывали те последствия что имели место быть...

Забавно но на этом уровне - уровне экономического влияния - даже маркситская , довольно примитивная с экономической точки зрения трактовка БОЛЕЕ логически свзяна и цельна (хотя и уступает по проработке западной школе изучения ПМВ 1960-1970х, где гораздо более развитый аппарат) нежели современные наивные искания "гуманитариев" от Первой мировой, все пытающихся найти в ней (в ее Русской части, "сильных и достойных лидеров" кторым то то удалось, а то то не удалось :-)

С уважением ФВЛ

От	Гегемон
К	FVL1~01 (02.08.2005 17:22:12)
Дата	02.08.2005 17:50:29

Я предпочитаю рыбу :)

>Ээээю ну тогда он вляпается в то же самое дерьмо (когда новые формы пытались вместить в старое содержание) в которое вляпались те кто сами определяли стратегию в ходе ПМВ... Мысля войну по тому что сами учили...
Его дело - изучить эпоху, а не предложить решение.

>То есть учат "мозаичному" мышлению :-)
Никоим образом. Гуманитарий обычно хорошо знает об ограниченности возможностей познания

>Ну оно и хорошо - великолепно для ЧАСТНЫХ работ, но гуманитарий неизбежно проваливаеться как только заходи речь о общей концепции - почему да потому что именно "контретные провяления" настолько разнообразны - что ничего кроме набора "картинок" этих конкретных проявлений и не получается...
Набор картинок - это первичная обработка сырья. Уровень позитивиста.
Потом начинается интерпретация, а без "набора картинок" на этот этап переходить невозможно.

>Хотя именно по Первой мировой достойную работу ИМХО может составить ТОЛЬКО специалист по экономике, причем не "практикующий манагер" и не теоретик матмоделей, а что то промежуточное, ибо Первая мировая это безусловных крах и банкротство ВСЕХ военно-теоретических и политических концепций своего времени, и разрешение этого краха шло исключиетельно через ЭКОНОМИЧЕСКИЕ явления, причем даже именно экономические (военно проивзодственные, снабженческие) вопросы в первую голову отпечатывались в психологии населения и войск (снарядный голод, сапожная афера, нехватка хлеба в Петрограде) и вызывали те последствия что имели место быть...
А не специалист по политучениям? Практическая экономика - следствие конкретных взглядов, впечатанных в мозг. Не было бы идеологии свободного рынка - не препятствовали бы строительству казенных заводов - не было бы столь острого кризиса. Не было бы готовности развязать революцию в воюющей стране - не срывали бы откровенным саботажем военное производство - не было бы и такого снарядного кризиса

>С уважением ФВЛ
С уважением

От	Алексей Мелия
К	Гегемон (02.08.2005 17:50:29)
Дата	03.08.2005 13:26:58

Re: Я предпочитаю...

>Набор картинок - это первичная обработка сырья. Уровень позитивиста.

Позитивист как раз даст скелет, например ДЕЯТЕЛЬНОСТЬ военного минестерсва и ГШ по подготовке к войне, как это сделал Зайонковский.

Историк работающий в господствующим ныне гуманитарном стиле даст как раз набор картинок из жизне военного министерства и ГШ.

Вообще, для 19-20вв с их обилием и доступностью источников, для разных предметов исследования нужны разные методики. Так как практически разница в подходах будет заключатся не столько в том что представители разных школ будут по разному работать с одними и теми же источниками, они просто будут выбирать разные источники.

А вот охватить весь корпус источников по достаточно широкой теме, например Россия в ПМВ, ни один исследователь все одно не сможет. Поэтому одна господствующая методика работы с источниками просто ненужна.

>А не специалист по политучениям? Практическая экономика - следствие конкретных взглядов, впечатанных в мозг. Не было бы идеологии свободного рынка - не препятствовали бы строительству казенных заводов - не было бы столь острого кризиса.

Да где эта идеология свободного рынка была то?
Как раз масштабная национализация перед ПМВ была.

От	Гегемон
К	Алексей Мелия (03.08.2005 13:26:58)
Дата	03.08.2005 13:59:30

Re: Я предпочитаю...

>>Набор картинок - это первичная обработка сырья. Уровень позитивиста.
>Позитивист как раз даст скелет, например ДЕЯТЕЛЬНОСТЬ военного минестерсва и ГШ по подготовке к войне, как это сделал Зайонковский.
Суть работы позитивиста - нахождение фактов и (с этим хуже) обобщение процессов.
Дальше начинается интерпретация

>Историк работающий в господствующим ныне гуманитарном стиле даст как раз набор картинок из жизне военного министерства и ГШ.
Набор картинок из жизни дает ключ к пониманию мышления людей

>Вообще, для 19-20вв с их обилием и доступностью источников, для разных предметов исследования нужны разные методики. Так как практически разница в подходах будет заключатся не столько в том что представители разных школ будут по разному работать с одними и теми же источниками, они просто будут выбирать разные источники.
Полностью согласен

>А вот охватить весь корпус источников по достаточно широкой теме, например Россия в ПМВ, ни один исследователь все одно не сможет. Поэтому одна господствующая методика работы с источниками просто ненужна.
Разные источники требуют разных частных методик. Нужна общая методология, т.е. единство подхода к разным источникам и общие принципы интерпретации.

>Да где эта идеология свободного рынка была то?
Была либерально-демократическая идеология, которая рассматривала государство в духе воззрений английских либералов сер. 19 в.
Были антимонархические, в любом случае - антисамодержавные настроения интеллигенции и буржуазии.
Был момент конкуренции с казенными заводами за военные заказы.
И если мы пойдем искать причину того, что рабочие казенных заводов были вынуждены кормиться с огородов, то упремся не в экономику, а в идеологему: "Частный хозяин лучше сделает, чем казенный"
И придется вернуться к 1860-м годам и министру государственных имуществ Валуеву - специалисту по приватизации, убежденному либералу

>Как раз масштабная национализация перед ПМВ была.

С уважением

От	FVL1~01
К	Гегемон (02.08.2005 17:50:29)
Дата	02.08.2005 18:27:03

А кто де вам ее даст, за что :-) разве вы ее заслужили?

И снова здравствуйте
>>Ээээю ну тогда он вляпается в то же самое дерьмо (когда новые формы пытались вместить в старое содержание) в которое вляпались те кто сами определяли стратегию в ходе ПМВ... Мысля войну по тому что сами учили...

>Его дело - изучить эпоху, а не предложить решение.

А смысл изучать эпоху не располагая для этого НИКАКИМ исследовательским аппаратом... Пытаться "проникнуть в суть" :-) Медитируюя на портеты :-) Проходили, у Пикуля :-)

>>То есть учат "мозаичному" мышлению :-)
>Никоим образом. Гуманитарий обычно хорошо знает об ограниченности возможностей познания

И таким одразом не познает вообще ничего... Да при этом совершенно неважно гуманитарий он по образованию или математик :-) Важен подход - есть инженерный , систематический - от постановки к задачи к оптимизации методов и решению, есть естественно-научный - сбор всей предшествующей информации, новые наблюдения, анализ и синтез - а есть гуманитарный - восхититься и восторгуться с преимполненой душой или напротви скорчиться от омерзения... КТО реализует какой подход не зависит от полученного образования для иностранных исследований, но для России традиционно : гуманитарий получивший образование в 1960-1990е мало того что гуманитарий так и еще с вероятностью 90% НЕДОУЧКА (ну специфика образования в стране) (для инженеров скажем процент то же есть (Купцов как пример :-) но ниже :-).

>Набор картинок - это первичная обработка сырья. Уровень позитивиста.
>Потом начинается интерпретация, а без "набора картинок" на этот этап переходить невозможно.

Проблема позитивизма в России что на "наборе картинок" они и останавливаються, я и не только про историков, я и про доморощеных философов позитивистов то же. Это просто потому что сама база подготовки гуманитариев в стране была годами "мозаична"... В отличии от технических и естественных наук... И это будет сказываться еще годы и десятилетия - потому что как не странно убрав из гуманитарной подготовки "истмат с диаматом" у наших гуманитариев отобрали последние хоти и местами бредовые но ТОЧНЫЕ науки - организуюющие и дисциплинирующие мышление. А какой креатифф может творить историк с недисициплинированным мозгом мы все читали в начале перестройки :-)

>А не специалист по политучениям?

Почему нет? Политучения это ВСЕГДА СЛЕДСТВИЯ экономических и организационных возможностей общества.

> Практическая экономика - следствие конкретных взглядов, впечатанных в мозг.

Вы путаете причину и следствие... Напротив экономическое развитие общества формирует среду с ее стереотипами, а не стереотипы формируют экономику...

>Не было бы идеологии свободного рынка - не препятствовали бы строительству казенных заводов - не было бы столь острого кризиса.

Эээээ, причем тут какая то идеология какого то свободного рынка... Его не было в стране ни "казенного" ни "частного" - шла борьба ТРЕСТОВ с ПРАВИТЕЛЬСТВОМ за "НЕСВОБОДНЫЙ рынок".

Россия Николая 2го (после реформ Витте трестовая а не рыночная держава :-)

>Не было бы готовности развязать революцию в воюющей стране - не срывали бы откровенным саботажем военное производство - не было бы и такого снарядного кризиса

эээ хоть один факт "откровенного саботажа" в создании "снарядного кризиса" :-) Пока у вас в мозгах только коммунистические агитки вижу, странно преломившиеся :-)

А Причину снарядного кризиса вскрыл Радко Дмитриев на опыте Балканских войн еще в 1913м :-) ЗА два года до... Только тогда к нему НИКТО не прислушался и по понятной причине... чисто экономической.

С уважением ФВЛ

От	b-graf
К	FVL1~01 (02.08.2005 18:27:03)
Дата	03.08.2005 13:50:29

у гуманитариев признается

Здравствуйте !

>И это будет сказываться еще годы и десятилетия - потому что как не странно убрав из гуманитарной подготовки "истмат с диаматом" у наших гуманитариев отобрали последние хоти и местами бредовые но ТОЧНЫЕ науки - организуюющие и дисциплинирующие мышление.

Что-то похожее высказывал Логунов (соратник Афанасьева в РГГУ :-)) - у него была статья на основе изучения большого количества авторефератов, что в советское время истмат обеспечивал научность (точнее -был рамкой, которая помогала отграничить ненаучное от научного) и что продолжающийся кризис связан с тем, что сейчас нет общепринятой такой рамки-демаркатора (и что истмат утратил такую роль уже к началу 80-х). Лично на меня произвело впечатление - сильно зауважал я его :-) (возможно, я сейчас упустил что-то в изложении - там нетривиально тезис выглядит)... Признание кризиса исторической науки (с начала 80-х до наших дней) никто не отменял...

Павел

От	Гегемон
К	b-graf (03.08.2005 13:50:29)
Дата	03.08.2005 14:18:39

Базовая часть истории - гносеология, т.е. учение о познании.

Без философской основы никуда уехать нельзя - будет эмпирика.
То есть можно знать множество частных фактов, но их невозможно будет обобщить без логических нарушений.
Истмат в реальности не давал историку абсолютно ничего, поскольку гносеология там марксистско-ленинская, т.е. с априорными оценками. Да и сама дисциплина - так себе

>Признание кризиса исторической науки (с начала 80-х до наших дней) никто не отменял...
Кризис науки связан с идеологической ангажированностью исследователя. Марксизм-ленинизм впихивали в голову и заставляли по каждому вопросу сверяться - не написали-ли чего классики? Джае в работах по древней истории есть обязательные ссылки на 2 труда Маркса-энгельса и 1 работу Ленина - собственно, его речь на вокзале, где для войск, отправляющихся на фронты гражданской войны, была изложена формационная пятичленка.
Когда все рухнуло, оказалось что другой философской основы у историков нет

>Павел
С уважением

От	b-graf
К	Гегемон (03.08.2005 14:18:39)
Дата	03.08.2005 15:02:15

нее :-) главное - организация труда и научная коммуникация :-)

Здравствуйте !

>Истмат в реальности не давал историку абсолютно ничего, поскольку гносеология там марксистско-ленинская, т.е. с априорными оценками. Да и сама дисциплина - так себе

У Логунова речь идет не о содержании, а об институциональном положении истмата в советской исторической науке - апелляция к истмату как решение проблемы демаркации. Убрали (или чуть ранее - потерял он признание в таком качестве) - и отграничение науки от ненауки размылось и до сих пор критерии научности не выработаны (в этом - ну, не только - кризис). Статья называется "Отечественная историографическая культура: Современное состояние и тенденции трансформации" // Образы историографии. М.: РГГУ, 2000 - С. 7-59.

По тезису из заглавия: если плоды трудов (историков или еще кого) по своим свойствам не приспособлены для использования коллегами, то никакая гносеология не поможет. Боюсь, что даже мешать будет; т.е. если препятствует появлению таких свойств, надо ИМХО от такой избавляться, не глядя на привлекательность. Также ИМХО только позитивистский (условно) подход нормально обеспечивает научную коммуникацию...

Павел

От	Гегемон
К	b-graf (03.08.2005 15:02:15)
Дата	03.08.2005 16:47:05

Вот потому мы с ФВЛ на разных языках и разговариваем :-)

>если плоды трудов (историков или еще кого) по своим свойствам не приспособлены для использования коллегами, то никакая гносеология не поможет.
И наоборот. Коллега (к примеру) не в состоянии понять профессиональный язык

>Павел
С уважением

От	Гегемон
К	FVL1~01 (02.08.2005 18:27:03)
Дата	02.08.2005 18:57:33

о методологии гуманитарных дисциплин Вы не имеете ни малейшего представления

>>Его дело - изучить эпоху, а не предложить решение.
>А смысл изучать эпоху не располагая для этого НИКАКИМ исследовательским аппаратом...
Исследовательский аппарат для этого - никак не теоретическая физика и не сопромат.
Исследовательский аппарат очень даже наработан.

>Пытаться "проникнуть в суть" :-) Медитируюя на портеты :-) Проходили, у Пикуля :-)
Это фрейдистские домыслы

>>>То есть учат "мозаичному" мышлению :-)
>>Никоим образом. Гуманитарий обычно хорошо знает об ограниченности возможностей познания
>И таким одразом не познает вообще ничего... Да при этом совершенно неважно гуманитарий он по образованию или математик :-) Важен подход - есть инженерный , систематический - от постановки к задачи к оптимизации методов и решению, есть естественно-научный - сбор всей предшествующей информации, новые наблюдения, анализ и синтез
Вы прекрасно описали гуманитарный стиль мышления. Только в отличие от естественника или инженера гуманитарий имеет дело не с неодушевленной материей, а с людьми, и сложность исследования возрастает на порядок.

>- а есть гуманитарный - восхититься и восторгуться с преимполненой душой или напротви скорчиться от омерзения...
Нездоровые фантазии, проистекающие из незнакомства с предметом

>КТО реализует какой подход не зависит от полученного образования для иностранных исследований, но для России традиционно : гуманитарий получивший образование в 1960-1990е мало того что гуманитарий так и еще с вероятностью 90% НЕДОУЧКА (ну специфика образования в стране) (для инженеров скажем процент то же есть (Купцов как пример :-) но ниже :-).
Во Вы и пример привели. Технарь пишет об истории - и сразу ищет заговор. У него, конечно, "асцендент в Стрельце", но гуманитарий такую ахинею обычно не придумывает.
Гораздо выше уровень абстрагирования

>>Набор картинок - это первичная обработка сырья. Уровень позитивиста.
>>Потом начинается интерпретация, а без "набора картинок" на этот этап переходить невозможно.
>Проблема позитивизма в России что на "наборе картинок" они и останавливаються, я и не только про историков, я и про доморощеных философов позитивистов то же. Это просто потому что сама база подготовки гуманитариев в стране была годами "мозаична"...
Марксистская позитивистская гносеология достаточно примитивна, а другой не учили.

>В отличии от технических и естественных наук...
Что??? Вот здесь-то как раз и правит бал дремучий эмпиризм.

>И это будет сказываться еще годы и десятилетия - потому что как не странно убрав из гуманитарной подготовки "истмат с диаматом" у наших гуманитариев отобрали последние хоти и местами бредовые но ТОЧНЫЕ науки - организуюющие и дисциплинирующие мышление.
Точные? "В общественных науках законы проявляются в виде тенденции" (с) учебник истмата
Их место с успехом заняли другие философские направления. И добро бы еще неокантианство. Либералы тоже водятся

>А какой креатифф может творить историк с недисициплинированным мозгом мы все читали в начале перестройки :-)
А ведь их истмату и диамату как раз учили

>>А не специалист по политучениям?
>Почему нет? Политучения это ВСЕГДА СЛЕДСТВИЯ экономических и организационных возможностей общества.
Идея предшествует своей реализации. Чтобы что-то сделать, нужно сначала захотеть

>> Практическая экономика - следствие конкретных взглядов, впечатанных в мозг.
>Вы путаете причину и следствие... Напротив экономическое развитие общества формирует среду с ее стереотипами, а не стереотипы формируют экономику...
Сначала феодал захотел купить предметы роскоши, а уже потом ему потребовались дополнительные деньги и он начал
а) переводить мужиков на ценз;
б) занимать у ростовщика

>>Не было бы идеологии свободного рынка - не препятствовали бы строительству казенных заводов - не было бы столь острого кризиса.
>Эээээ, причем тут какая то идеология какого то свободного рынка... Его не было в стране ни "казенного" ни "частного" - шла борьба ТРЕСТОВ с ПРАВИТЕЛЬСТВОМ за "НЕСВОБОДНЫЙ рынок".
Передергиваете. Были сосущие лапу казенные заводы и был вой промышленников, требующих отдать заказы им. Обоснование: сколько можно, да здравствует крепкий предприниматель, долой неэффективное казенное производство.
Потом все оказалось наоборот

>Россия Николая 2го (после реформ Витте трестовая а не рыночная держава :-)
Рыночная экономика есть?

>эээ хоть один факт "откровенного саботажа" в создании "снарядного кризиса" :-) Пока у вас в мозгах только коммунистические агитки вижу, странно преломившиеся :-)
Историю с банкротством Путиловского завода слыхали? А про разницу в ценах на казенные и ВПКшные снаряды? Про укрывательство земгусарами революционных агитаторов?

>С уважением ФВЛ
С уважением

От	FVL1~01
К	Гегемон (02.08.2005 18:57:33)
Дата	02.08.2005 22:31:02

Re: о методологии...

От	В. Кашин
К	FVL1~01 (02.08.2005 22:31:02)
Дата	03.08.2005 13:31:37

Федор, дичь то, что говорите Вы, причем именно характерная

Добрый день!

для людей с техническим образованием, занимающихся осмыслением сложных политических процессов. У них, как правило, просто тенденция судить о международной политике как о компьютерной стратегической игре.

> Вашим методом еще можно придти к верным выводам относительно ПРИЧИН возникновения Первой мировой, но вот относительно того как и почему это происходило именно в первую мировую - нужна уже ТЕХНОКРАТИЯ и ЭКОНОМИКА. События больше зависели от статистики нежели от качеств человека. и гуманитарные (от человека) дисциплины тут плохие помошники.
Это смешно, поскольку технологический и экономический потенциал участников войны на 90% определялся не дурацкими железяками и запасами угля с нефтью, а политическими, идеологическими, религиозными и др. ГУМАНИТАРНЫМИ факторами.

Далее, эффективность использования технологического и экономического потенциала стран также всецело определяется политикой, идеологией, традициями, особенностями внутриполитической борьбы в данный конкретный момент времени и личностными особенностями конкретных исторических персонажей. Некоторые из этих параметров также косвенно зависят от особенностей экономического развития той или иной страны - но только некоторые и только косвенно. При этом эффективность использования имеющегося экономического и научно-технического потенциала очень часто ВАЖНЕЕ размеров этого самого потенциала, чему СССР во времена ВОВ лучший пример.

>>Вы прекрасно описали гуманитарный стиль мышления. Только в отличие от естественника или инженера гуманитарий имеет дело не с неодушевленной материей, а с людьми, и сложность исследования возрастает на порядок.
>
>И исслеование в результате просто не выполняется... Что бы предотвратить трагедию аквапарка в Ясенево можно было конечно применит гуманитарный подход - почтичь что за люди в наших строительных контрольных органах, что за люди проектируют, понять и осознать проблему... НО проще было бы ПЕРЕРАСЧИТАТЬ прочность стоек.
Потрясающе... Чтобы кто-то заранее перерасчитал прочность стоек предварительно и нужно применить гуманитарный подход - проанализировать и исправить недостатки работы контролирующих госорганов, изменить законодательную базу таким образом, чтобы повысить ответственность строительных компаний и т.п. Без этого Вам придется перерасчитывать прочность стоек всех крупных сооружений в стране.

>Так и тут вы можете понять ПМВ "через человека" - надо постичь ВСЕХ ее участников. Достойно. НО ПРОЩЕ - например через экономические возможности стран противников.

Опишите с экономической точки зрения военные действия в Европе в 39-40 гг.

>>Во Вы и пример привели. Технарь пишет об истории - и сразу ищет заговор. У него, конечно, "асцендент в Стрельце", но гуманитарий такую ахинею обычно не придумывает.
>
>Они придумывают ДРУГИЕ ахинеи... Именно потому что в банальных вопросах скажем рельефа местности ищут высокие соображения человеческой натуры... Вроде Л.Н.Толстого. Не спорю ахинеи более талантливые конечно :-)
Толстой - не ученый-гуманитарий, он писатель. У него работа такая - искать высокие соображения человеческой натуры. К науке он отношения не имеет.

>Оооххх гуманитех :-) И опять таки марксизм... А я скажу что исторически дело было так - сначала феодалов стало слишком много из за того что время волны великого переселения закончилось, арабы не маячили под Пуатье а авары не перли на Лехфельд, феодалы как отразители внешней агрессии стали временно не нужны - вспыхнули внутренние войны, потом был найден ответ в виде ВНЕШНЕЙ ЭКСПАНСИИ (ну не мог феодал захотеть купить роскошь не зная что это такое :-)
Ответьте на вопросы: кем был найден ответ, почему он был найден и благодаря чему именно этот ответ был принят феодальным классом политически раздробленной Европы. А вот Япония в период раздробленности не смогла найти подобный ответ и впервые выплеснула агрессию во внешний мир лишь когда страна была объединена под властью одного правителя.

С уважением, Василий Кашин

От	FVL1~01
К	В. Кашин (03.08.2005 13:31:37)
Дата	03.08.2005 15:34:36

Да какая ерунда :-)

И снова здравствуйте
> для людей с техническим образованием, занимающихся осмыслением сложных политических процессов. У них, как правило, просто тенденция судить о международной политике как о компьютерной стратегической игре.

Да, при этом более менне приличные компьютерные игры еще и СЛОЖНЕЕ :-) (то есть политики принимали решение руководствуясь МЕНЬШИМ набором исходных данных чем дает сейчас компьютер в игре :-) Зона fog of war была куда шире :-)

> Это смешно, поскольку технологический и экономический потенциал участников войны на 90% определялся не дурацкими железяками и запасами угля с нефтью,

Это как раз СМЕШНО... Тезнический и экономический потенциал противостояния скажем Бельгии и Германии в 1914, Японии и США - определялся практически ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО дурацкими железяками и ВАЛИДНЫМИ (то есть теми что можно было использовать а не имевшимися в понции как в РИ :-) запасами угля с нефтью... И в ПМВ и ВМВ победили в ПЕРВУЮ голову имевшие больше железяк и угля с нефтью :-) Все остальные трепыхания деятелей как военных так и политических лишь вызывали некоторые колебания маятника - не влияя на конечный результат.

> а политическими, идеологическими, религиозными и др. ГУМАНИТАРНЫМИ факторами.

Иде РЕЛИГИОЗНЫЙ фактор в сражении на Марне в 1914 :-) Ню ню.

> Далее, эффективность использования технологического и экономического потенциала стран также всецело определяется политикой, идеологией, традициями, особенностями внутриполитической борьбы в данный конкретный момент времени и личностными особенностями конкретных исторических персонажей. Некоторые из этих параметров также косвенно зависят от особенностей экономического развития той или иной страны - но только некоторые и только косвенно. При этом эффективность использования имеющегося экономического и научно-технического потенциала очень часто ВАЖНЕЕ размеров этого самого потенциала, чему СССР во времена ВОВ лучший пример.

То есть эффективность определяется ТОЛЬКО политикой идеологией и традициями? Доля истины тут есть - но БАЗИС с которого начинают должен быть "больше нуля". Ибо не помогла бы СССР никакая политика идеология и традиция без индустриализации 1929-1930-х... Как например все это не помогло Японии. "Гуманитарно" ежик бол очень сильный, но легкий легкий...

> Потрясающе... Чтобы кто-то заранее перерасчитал прочность стоек предварительно и нужно применить гуманитарный подход - проанализировать и исправить недостатки работы контролирующих госорганов, изменить законодательную базу таким образом, чтобы повысить ответственность строительных компаний и т.п.

Нет подлинно инженерный подход с самого начала КОНТРОЛИРОВАТЬ все произведенные расчеты. Ибо человек - животное которое ошибается :-) И не надо вживаться в психологию - надо ПРОСТО ИСПОЛНЯТЬ СУЩЕТСУЮЩИЕ установления... Штрафуя за превышения скорости дорожный полицейский не должен входить в сложный дузовный мир водителя лихача - достаточно если он честно выпишет штраф :-)

То же и с историей - гуманитарии любят умножать сущности без надобности...

> Без этого Вам придется перерасчитывать прочность стоек всех крупных сооружений в стране.

Именно это и входит в ОБЯЗАННОСТИ госстройинспекции. Остальное "лирика" - вхождение с богатый духовный мир человека не исполнившего свой долг. Заместо технократического подхода - заменить негодный "винтик" :-)

> Опишите с экономической точки зрения военные действия в Европе в 39-40 гг.

А мы вроде про ПМВ - еще одна проблема гуманитариев - они хотят найти единую методику для ВСЕХ - от походов Тутмоса до "Бури в Пустыне"...

А с экономической точки зрения этот момент пожалуйста - Как там с динамикой госдолга Германии в 1935-1940 - тут две альтернативы - банкротвство (дефолт) или война... Выбрали второе... Почему пассивны союзники - началв программы перевооружения на 2-3 года позже немцев они считают себя "неготовыми"...
И никакой психологии... Будь у власти в 3м рейхе вместо гитлера скажем геринг - на ЭТОМ этапе пока ничего не меняется.

> Толстой - не ученый-гуманитарий, он писатель. У него работа такая - искать высокие соображения человеческой натуры. К науке он отношения не имеет.

Толстой лишь пример... Ему можно, он худлит пишет. Беда когда историк начинает воображать сея Толстым, с благими целями и намерениями...

> Ответьте на вопросы: кем был найден ответ, почему он был найден и благодаря чему именно этот ответ был принят феодальным классом политически раздробленной Европы.

папа Урбан II, почему принят - потому что Папа :-)

> А вот Япония в период раздробленности не смогла найти подобный ответ и впервые выплеснула агрессию во внешний мир лишь когда страна была объединена под властью одного правителя.

Ежик был сильный, но легкий... Ни ресурсов, ни технологических возможностей - приличного дерева для кораблестроения и то нету... Пилигримы то первого похода топали в отличии от японов по "сухому пути" :-)

А так мысли о покорении кореи японские авторы высказывали чуть ли не с 13 века... Да и на таеритории Метрополлии ПОКА было достаточно варваров что бы их покорять (смуты как обычно выскакивали посли зачистки очередной "Северной территории" и утихали на время (иногда значительное - в ходе эскалации конфликтов)

>С уважением, Василий Кашин
С уважением ФВЛ

От	В. Кашин
К	FVL1~01 (03.08.2005 15:34:36)
Дата	03.08.2005 17:28:17

Диагноз подтвержден !

От	FVL1~01
К	В. Кашин (03.08.2005 17:28:17)
Дата	03.08.2005 18:10:48

Вы опять в минус

И снова здравствуйте
> Он определялся в гораздо большей степени внутренней и внешней политикой руководителей этих стран в предшествующие десятилетия. А эта политика сама была продуктом сложного клубка различных факторов - от религии до экономики.

Какая бы не была политика правтителей Японии перед 1941 МЕСТОРОЖДЕНИЯ сырья они обспечить сране не МОГЛИ... Площадей для размещения американского типа сельского хозяства дать не могли... Поднять экономический потенциал на уровень США не могли...

На этом все. И причем тут религия в данном случае :-)

> Если описывать конечный результат в духе компьютерных игр - You Won. Game Over - то да.

А что если описывать его в гуманитарных концепциях что то измениться - побеждают не большие батальоны мол а "правильная идеология " :-)

> Однако в реальности чтобы перечислить результаты к примеру ВМВ, не хватит и многотомного сочинения.

То есть в многотомном сочинении будет описана ПОБЕДА Японии над США (каку Переслегина в "Тихоокеанской премьере" :-)

> И многие, если не все эти результаты напрямую связаны с особенностями боевых действий, которые вы пренебрежительно называете "колебания маятника". Огромные потери СССР на фоне роста его военной и политической мощи, масштабные разрушения в Европе и экономический подъем США, оккупация Японией европейских колоний, занятие советскими войсками Маньчжурии и севера Кореи - все это прямые результаты "колебаний маятника", которые определили лицо мира.

Я про противостояние Япония США которое долгое время в 1941-45 шло фактически ИЗОЛИРОВАННО, в слабом взаимодействиии с "маятником".
чистый военно-экономический вопрос.

> Вы считаете, что участники сражения были атеистами?

Я считаю что он был просто скомпенсирован - а значит неинтересен. С обоих строн и протестанты и католики. возможно были и атеисты. А толку то :-)

> Индустриализация 1929-1930-х была возможна ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО благодаря политическим и идеологическим факторам. Никакой другой политический режим индустриализацию таких масштабов и в такие сроки осуществить бы не смог.

Нет конечно... То есть имей политические и идеологические факторы но вместо СССР с Магниткой и Бакинской нефтью имеем Японию - тогда где наша политика и идеология :-) Вот ваша и беда гуманитариев - мелочи забываете...

> Вот чтобы их КОНТРОЛИРОВАТЬ, надо сначала создать УПРАВЛЕНЧЕСКИЕ МЕХАНИЗМЫ для реаализации этого контроля. Надо сначала законы и кучу инструкций и подзаконных актов разработать и написать. И не просто написать, а разработать сообразуясь с историческим и современным иностранным опытом, подкрепив все это экономическими расчетами и юридической экспертизой. Если у вас механизмы контроля не продуманы в экономическом, юридическом, организационном отношении, то все инженерные расчеты окажутся невостребованными.

Но причем тут гуманитарии - они всегда к становлению государства подключались ПОСТФАКТУМ :-) и пер ректум :-)

> Вы сами выше применяли свои экономические методы к ВМВ (США и Япония и т.п.)

Я показываю что есть места где они применимы а где нет. Для противостояния США Япония в 1941-45 они ПРИМЕНИМЫ. Япония именно из соображений экономики не могла не воевать . И из тех же соображений не могла не ПРОИГРАТЬ войны..

> Психология налицо: "считают неготовыми" . Если отвлечься от массы других подробностей.

Это притягивание хвоста к телеге :-)
Так и любую науку к @#ям свести можно...

А толку то.
> Еще большая беда, если историком себя воображает, к примеру математик - академик)

Ну конечсно, но математик как не технократ. Особенно тополог и большой художник. Как раз скорее гуманитарный склад мозгов.

> Вы пытаетесь сказать, что японцы покинули Корею из-за проблем с кораблестроением?

В 16м веке - ДА!!!!

И исключительно из за этого - корейский флот преодолеть НЕ СМОГЛИ. Ни качественно ни количественно... Река Ялу и леса на ней...

> "Легкий ежик" при первом же выступлении порвал на тряпки корейскую армию и накостылял китайской, прекратив войну лишь по причине внутриполитических проблем в самой Японии.

То есть потому что потерял три флота подряд :-)
Именно легкий ежик - не выдержал затяжной компании - забродил внутри.

С уважением ФВЛ

От	В. Кашин
К	FVL1~01 (03.08.2005 18:10:48)
Дата	03.08.2005 18:54:52

Re: Вы опять...

Добрый день!
>И снова здравствуйте
>> Он определялся в гораздо большей степени внутренней и внешней политикой руководителей этих стран в предшествующие десятилетия. А эта политика сама была продуктом сложного клубка различных факторов - от религии до экономики.
>
>Какая бы не была политика правтителей Японии перед 1941 МЕСТОРОЖДЕНИЯ сырья они обспечить сране не МОГЛИ... Площадей для размещения американского типа сельского хозяства дать не могли... Поднять экономический потенциал на уровень США не могли...
Они вполне могли до определенного момента избежать войны с США.
>На этом все. И причем тут религия в данном случае :-)
Не религия, а в комплексе - идеологические, политические прочие гуманитарные факторы, которые и определили ход событий НАРЯДУ С ЭКОНОМИКОЙ.

>> Если описывать конечный результат в духе компьютерных игр - You Won. Game Over - то да.
>

>А что если описывать его в гуманитарных концепциях что то измениться - побеждают не большие батальоны мол а "правильная идеология " :-)
Я это к тому, что результаты войн исчерпывающе характеризуются словами "победа" или "поражение" только если войны происходят в компьютерных играх.

>> Однако в реальности чтобы перечислить результаты к примеру ВМВ, не хватит и многотомного сочинения.
>
>То есть в многотомном сочинении будет описана ПОБЕДА Японии над США (каку Переслегина в "Тихоокеанской премьере" :-)
Нет, но наряду с военным поражением Японии будут затронуты и другие результаты войны - которые затем привели к победе коммунистов в Китае, Корейской войне, послевоенному индустриальному подъему Японии, крушению европейских колониальных империй и т.д.

>> И многие, если не все эти результаты напрямую связаны с особенностями боевых действий, которые вы пренебрежительно называете "колебания маятника". Огромные потери СССР на фоне роста его военной и политической мощи, масштабные разрушения в Европе и экономический подъем США, оккупация Японией европейских колоний, занятие советскими войсками Маньчжурии и севера Кореи - все это прямые результаты "колебаний маятника", которые определили лицо мира.
>

>Я про противостояние Япония США которое долгое время в 1941-45 шло фактически ИЗОЛИРОВАННО, в слабом взаимодействиии с "маятником".
Нет, оно шло в теснейшем взаимодействии с маятником и особенности этого противостояния определили послевоенное лицо Азии. Например, если бы японцев порвали на тряпки в 1943, Китай вполне мог бы до сих пор оставаться под властью Гоминьдана, Северной Кореи не было бы и т.д.

>> Вы считаете, что участники сражения были атеистами?
>
>Я считаю что он был просто скомпенсирован - а значит неинтересен. С обоих строн и протестанты и католики. возможно были и атеисты. А толку то :-)
Вы способны доказать, что он был скомпенсирован? Вы уверены, что религиозные особенности поведения солдат обоих сторон не обусловили неких отличий этого сражения от других?
>> Индустриализация 1929-1930-х была возможна ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО благодаря политическим и идеологическим факторам. Никакой другой политический режим индустриализацию таких масштабов и в такие сроки осуществить бы не смог.
>
>Нет конечно... То есть имей политические и идеологические факторы но вместо СССР с Магниткой и Бакинской нефтью имеем Японию - тогда где наша политика и идеология :-) Вот ваша и беда гуманитариев - мелочи забываете...
Это много лучше, чем забывать про главное. Если бы природные ресурсы СССР были беднее, это, вероятно, отразилось бы на размерах его военной экономики - возможно речь шла бы о 20-30% и то не факт. Если бы в СССР был слабый в политическом отношении режим, то военной экономики в стране не был бы вообще.

>> Вот чтобы их КОНТРОЛИРОВАТЬ, надо сначала создать УПРАВЛЕНЧЕСКИЕ МЕХАНИЗМЫ для реаализации этого контроля. Надо сначала законы и кучу инструкций и подзаконных актов разработать и написать. И не просто написать, а разработать сообразуясь с историческим и современным иностранным опытом, подкрепив все это экономическими расчетами и юридической экспертизой. Если у вас механизмы контроля не продуманы в экономическом, юридическом, организационном отношении, то все инженерные расчеты окажутся невостребованными.
>
>Но причем тут гуманитарии - они всегда к становлению государства подключались ПОСТФАКТУМ :-) и пер ректум :-)
Наоборот - это технари при становлении государства выступают в роли интеллектуальной обслуги и пушечного мяса, подчиняясь приказам политиков и идеологов. Кто из глав ведущих государств ВМВ был технарем? Вообще, много ли Вы знаете великих правителей - инженеров :-)

>> Вы сами выше применяли свои экономические методы к ВМВ (США и Япония и т.п.)
>
>Я показываю что есть места где они применимы а где нет. Для противостояния США Япония в 1941-45 они ПРИМЕНИМЫ. Япония именно из соображений экономики не могла не воевать . И из тех же соображений не могла не ПРОИГРАТЬ войны..
До определенного момента она могла избежать войны в США или оттянуть ее начало.

>> Психология налицо: "считают неготовыми" . Если отвлечься от массы других подробностей.
>

>Это притягивание хвоста к телеге :-)
>Так и любую науку к @#ям свести можно...
Нет, но история войны зависит от таких субъективных факторов, как планы, предположения, ненадежные разведданные и т.д.

>> Вы пытаетесь сказать, что японцы покинули Корею из-за проблем с кораблестроением?
>
>В 16м веке - ДА!!!!
Со смертью Хидэеси это точно никак не связано? Точно-точно?
>И исключительно из за этого - корейский флот преодолеть НЕ СМОГЛИ. Ни качественно ни количественно... Река Ялу и леса на ней...

>> "Легкий ежик" при первом же выступлении порвал на тряпки корейскую армию и накостылял китайской, прекратив войну лишь по причине внутриполитических проблем в самой Японии.
>
>То есть потому что потерял три флота подряд :-)
>Именно легкий ежик - не выдержал затяжной компании - забродил внутри.
Почему забродил?

С уважением, Василий Кашин

От	Гегемон
К	FVL1~01 (03.08.2005 18:10:48)
Дата	03.08.2005 18:49:40

Характерная двумерность

>А что если описывать его в гуманитарных концепциях что то измениться - побеждают не большие батальоны мол а "правильная идеология " :-)
Вы опять противопоставляете твердое теплому. Кому нафиг нужны большие батальоны, если они разбегаются?

>> Вы считаете, что участники сражения были атеистами?
>Я считаю что он был просто скомпенсирован - а значит неинтересен. С обоих строн и протестанты и католики. возможно были и атеисты. А толку то :-)
А то, что атеист и вероующий человек очень по-разному относятся к смерти

>Нет конечно... То есть имей политические и идеологические факторы но вместо СССР с Магниткой и Бакинской нефтью имеем Японию - тогда где наша политика и идеология :-) Вот ваша и беда гуманитариев - мелочи забываете...
Тю.

>> Психология налицо: "считают неготовыми" . Если отвлечься от массы других подробностей.
>Это притягивание хвоста к телеге :-)
Психология здесь главенствует. главное - не циферки ВВП, а отношение к ним со стороны людей

>Так и любую науку к @#ям свести можно...
У Вас получается

>> Еще большая беда, если историком себя воображает, к примеру математик - академик)
>Ну конечсно, но математик как не технократ. Особенно тополог и большой художник. Как раз скорее гуманитарный склад мозгов.
У КОГО? У МАТЕМАТИКА гуманитарный склад мозгов? Он всю жизнь изучает не людей, а числа!

>С уважением ФВЛ
С уважением

От	Оккервиль
К	В. Кашин (03.08.2005 17:28:17)
Дата	03.08.2005 17:52:34

Объясните бестолковому

Приветствую Вас!
о чем Вы спорите.
>Вот чтобы их КОНТРОЛИРОВАТЬ, надо сначала создать УПРАВЛЕНЧЕСКИЕ МЕХАНИЗМЫ для реаализации этого контроля. Надо >сначала законы и кучу инструкций и подзаконных актов разработать и написать. И не просто написать, а разработать >сообразуясь с историческим и современным иностранным опытом, подкрепив все это экономическими расчетами и юридической >экспертизой. Если у вас механизмы контроля не продуманы в экономическом, юридическом, организационном отношении, то >все инженерные расчеты окажутся невостребованными.

Где тут гуманитарий может помочь? Или простой инженер любой специальности?
Историк вообще с реальностью никак не сталкивается, он бесполезен в любом хозяйстве, кроме партполитработы. Инженер ограничен рамками своей специальности, за её рамками он ещё хуже гуманитария.
Ко всякому делу кадры необходимо готовить исходя из самого дела, так кажется?

С уважением

От	Гегемон
К	FVL1~01 (03.08.2005 15:34:36)
Дата	03.08.2005 16:44:14

Именно что ерунда :-)

>Это как раз СМЕШНО... Тезнический и экономический потенциал противостояния скажем Бельгии и Германии в 1914, Японии и США - определялся практически ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО дурацкими железяками и ВАЛИДНЫМИ (то есть теми что можно было использовать а не имевшимися в понции как в РИ :-) запасами угля с нефтью... И в ПМВ и ВМВ победили в ПЕРВУЮ голову имевшие больше железяк и угля с нефтью :-) Все остальные трепыхания деятелей как военных так и политических лишь вызывали некоторые колебания маятника - не влияя на конечный результат.
Уровень образования населения. Настроения господствующих классов. Качество государственного управления

>> а политическими, идеологическими, религиозными и др. ГУМАНИТАРНЫМИ факторами.
>Иде РЕЛИГИОЗНЫЙ фактор в сражении на Марне в 1914 :-) Ню ню.
Национализм с обеих сторон.
А теперь посмотрите чуть южнее и скажите, нет ли гуманитарного фактора в Капоретто

>То есть эффективность определяется ТОЛЬКО политикой идеологией и традициями? Доля истины тут есть - но БАЗИС с которого начинают должен быть "больше нуля". Ибо не помогла бы СССР никакая политика идеология и традиция без индустриализации 1929-1930-х... Как например все это не помогло Японии. "Гуманитарно" ежик бол очень сильный, но легкий легкий...
МАРКСИЗЬМ! Причем примитивный. Базис, надстройка...
Без идеологии и политики потенциал бессилен. Пример - СССР конца 1980-х

>> Потрясающе... Чтобы кто-то заранее перерасчитал прочность стоек предварительно и нужно применить гуманитарный подход - проанализировать и исправить недостатки работы контролирующих госорганов, изменить законодательную базу таким образом, чтобы повысить ответственность строительных компаний и т.п.
>Нет подлинно инженерный подход с самого начала КОНТРОЛИРОВАТЬ все произведенные расчеты. Ибо человек - животное которое ошибается :-) И не надо вживаться в психологию - надо ПРОСТО ИСПОЛНЯТЬ СУЩЕТСУЮЩИЕ установления...
Вам об этом говорят. Устьановления - следствие действий в гуманитарной области. А инженера потом позвали подсчитать технические детали

>То же и с историей - гуманитарии любят умножать сущности без надобности...
Это у вас от незнания. Свести все к единственному фактору - как это по-естественно-научному

>Заместо технократического подхода - заменить негодный "винтик" :-)
А шуманитарий предложит не просто прогнать профнепригодного, но и разработать систему мер, предупреждающих появление профнепригодных лиц на ответственных должностях.
Управление - гуманитарная дисциплина

>> Опишите с экономической точки зрения военные действия в Европе в 39-40 гг.
>А мы вроде про ПМВ - еще одна проблема гуманитариев - они хотят найти единую методику для ВСЕХ - от походов Тутмоса до "Бури в Пустыне"...
Методики разные. Метод - единый. Исторический. Искатели единственного метода - естественники. Фоменко вот :)

>> Ответьте на вопросы: кем был найден ответ, почему он был найден и благодаря чему именно этот ответ был принят феодальным классом политически раздробленной Европы.
>папа Урбан II, почему принят - потому что Папа :-)
Потому, что христиане. Ответ - в области идеологии

С уважением

От	FVL1~01
К	Гегемон (03.08.2005 16:44:14)
Дата	03.08.2005 17:19:56

Вот вот вот вам и гуманитарии

И снова здравствуйте
>Уровень образования населения. Настроения господствующих классов. Качество государственного управления

Отлично в ЯПОНИИ уровень обращзования ВЫШЕ чем в США... Страна поголорвной грамотности в 4-5м поколении :-)

Настроения господствующийх классов в Японии опять лучше чем в США.

Качество государственного управления - у японии более эфективное (например затраты на производство вооружения МЕНЬШЕ)...

Однако Япония продула... Не лезет в схемку то (тут на днях в Мир Оружия была жуткая статья, где победа америкнцев под Мидуэфем объяснялась через превосходство демократии открытого типа над закрытым японским тоталитарным обществом (мол она стала возможна только из за того что в Японии народ не узнал какую то "правду" про бой в Кораловом море :-) МЕНЯ СТОШНИЛО :=-) Такой зашоренности в окнцепциях даже марксисткие главпуровцы не всегда себе позволяли :-)

>А теперь посмотрите чуть южнее и скажите, нет ли гуманитарного фактора в Капоретто

Нет, там после той военной ошибки что была сделана - гумантиарный фактор дал лишь МАСШТАБ ущерба а не стал ПРИЧИНОЙ оного. Нарушена азука горной войны. Нарушения основ война не прощает.

>Без идеологии и политики потенциал бессилен. Пример - СССР конца 1980-х

Правильно - для ОДНИХ ситуаций. И в корне неправильно для ДРУГИХ. Тут то и разница.

>Вам об этом говорят. Устьановления - следствие действий в гуманитарной области. А инженера потом позвали подсчитать технические детали

:-)))))

>Это у вас от незнания. Свести все к единственному фактору - как это по-естественно-научному

Я свожу все к единственному фактору ВСЕГДА? нет. Только там где этого ДОСТАТОЧНО. Иногда бывает недостаточно. Но иногда только один фактор ОПРЕДЕЛЯЕТ всю картину, а остальные только придают ту или иную окраску событиям.

>А шуманитарий предложит не просто прогнать профнепригодного, но и разработать систему мер, предупреждающих появление профнепригодных лиц на ответственных должностях.

А она НЕ СРАБОТАЕТ. Такие меры НИКОГДА не срабатывают. Одно два поколения держаться а потом - кырдык.

Так что проще КОНТРОЛИРОВАТЬ кадого. То же не панацея но от иллюзий лечит... Лучше людям не верить, тогда предательсво не будет неприятной неожиданностью.

>Управление - гуманитарная дисциплина

Полностью не согласен :-)

>Методики разные. Метод - единый. Исторический. Искатели единственного метода - естественники. Фоменко вот :)

Фоменко не естественник , фот :-) Как раз выкормыш гуманитарной культуры - Хууууудожник (это кроме того что математик)

>>папа Урбан II, почему принят - потому что Папа :-)
>Потому, что христиане. Ответ - в области идеологии

Будь это магометане - вместо папы стоял бы Халиф - что бы изменилось - ничего... Ответ Идеология - тут побоку... Она просто не является необходиимой для учета побуждений. Достаточно констатации что ОНА просто есть, без обьяснений какая и почему...

А так можно любую науку к @#ям свести :-)
С уважением ФВЛ

От	Гегемон
К	FVL1~01 (03.08.2005 17:19:56)
Дата	03.08.2005 17:51:43

Re: Вот вот...

>>Уровень образования населения. Настроения господствующих классов. Качество государственного управления
>Отлично в ЯПОНИИ уровень обращзования ВЫШЕ чем в США... Страна поголорвной грамотности в 4-5м поколении :-)

>Настроения господствующийх классов в Японии опять лучше чем в США.
Как Вы их измеряете?
>Качество государственного управления - у японии более эфективное (например затраты на производство вооружения МЕНЬШЕ)...
Все, что Вы сказали - в мою пользу. Гуманитарные факторы помогли японцам держаться дольше

>Однако Япония продула... Не лезет в схемку то (тут на днях в Мир Оружия была жуткая статья, где победа америкнцев под Мидуэфем объяснялась через превосходство демократии открытого типа над закрытым японским тоталитарным обществом (мол она стала возможна только из за того что в Японии народ не узнал какую то "правду" про бой в Кораловом море :-) МЕНЯ СТОШНИЛО :=-) Такой зашоренности в окнцепциях даже марксисткие главпуровцы не всегда себе позволяли :-)
На вполне научном заседании вполне ученый человек пытался приложить к античности схему Поппера. Спарта - закрытая, Афины - открытые. Бред.
А ведь вроде гуманитарий был. Вот что значит начитался продукции англосаксонских авторов...

>>А теперь посмотрите чуть южнее и скажите, нет ли гуманитарного фактора в Капоретто
>Нет, там после той военной ошибки что была сделана - гумантиарный фактор дал лишь МАСШТАБ ущерба а не стал ПРИЧИНОЙ оного. Нарушена азука горной войны. Нарушения основ война не прощает.
А вот меньшая стойкость итальянской армии к поражению - следствие гуманитарных факторов

>>Без идеологии и политики потенциал бессилен. Пример - СССР конца 1980-х
>Правильно - для ОДНИХ ситуаций. И в корне неправильно для ДРУГИХ. Тут то и разница.
Правильно для ВСЕХ ситуаций. Это не уравнения использовать, речь о людях

>>Вам об этом говорят. Устьановления - следствие действий в гуманитарной области. А инженера потом позвали подсчитать технические детали
>:-)))))
То есть согласны? Запишем

>>Это у вас от незнания. Свести все к единственному фактору - как это по-естественно-научному
>Я свожу все к единственному фактору ВСЕГДА? нет. Только там где этого ДОСТАТОЧНО. Иногда бывает недостаточно. Но иногда только один фактор ОПРЕДЕЛЯЕТ всю картину, а остальные только придают ту или иную окраску событиям.
Единственный фактор не может определять картину. Это глубоко антинаучный взгляд. Вот!

>>А шуманитарий предложит не просто прогнать профнепригодного, но и разработать систему мер, предупреждающих появление профнепригодных лиц на ответственных должностях.
>А она НЕ СРАБОТАЕТ. Такие меры НИКОГДА не срабатывают. Одно два поколения держаться а потом - кырдык.
Насчет срока действия - согласен. Все, что делает человек, имеет привычку портиться.

>Так что проще КОНТРОЛИРОВАТЬ кадого. То же не панацея но от иллюзий лечит... Лучше людям не верить, тогда предательсво не будет неприятной неожиданностью.
Мизантропия :).
Все человеческое общество построено на доверии

>>Управление - гуманитарная дисциплина
>Полностью не согласен :-)
Ваши проблемы. Там, где управляют людьми, а не станками, - гуманитарная область

>Фоменко не естественник , фот :-) Как раз выкормыш гуманитарной культуры - Хууууудожник (это кроме того что математик)
Математик-математик.

>>>папа Урбан II, почему принят - потому что Папа :-)
>>Потому, что христиане. Ответ - в области идеологии
>Будь это магометане - вместо папы стоял бы Халиф - что бы изменилось - ничего... Ответ Идеология - тут побоку... Она просто не является необходиимой для учета побуждений. Достаточно констатации что ОНА просто есть, без обьяснений какая и почему...
Нет, не побоку. У мусульман другая система мышления, другой взгляд на жизнь.
Давайте поставим мысленный эксперимент?
Воон у того моста вместо каменной опоры присобачим деревянную. Впятеро толще. Или сколько там по сопромату надо? А потом посмотрим, будет ли она себя вести так же как каменная.
Если я предложу такое сотворить, меня закидают табуретками. Почему же Вы норовите с ламерскими подходами рассматривать историю?

>А так можно любую науку к @#ям свести :-)
Психология называется

>С уважением ФВЛ
С уважением

От	mpolikar
К	FVL1~01 (03.08.2005 17:19:56)
Дата	03.08.2005 17:24:02

вообще-то Фоменко прежде всего математик,

и с этим спорить просто глупо,
а его художества - это так, баловство.

От	Роман (rvb)
К	mpolikar (03.08.2005 17:24:02)
Дата	03.08.2005 17:24:34

"математик" <> "технарь" (-)

От	Гегемон
К	FVL1~01 (02.08.2005 22:31:02)
Дата	02.08.2005 23:10:16

Физики и лирики!

>Хорошо, у вас есть исследовательский аппарат который позвоялет понять ВСЕ поступки людей (хотя это пока утопия) - как вы с таким могучим аппаратом будет обьяснять события которые случилсь таким или иным образом ТОЛЬКО благодаря тому что кроме воль и поступков людей в них принимали участие сотни МАТЕРИАЛЬНЫХ факторов - от пропускной способности железных дорог до рельефа местности...
Все поступки людей мы понять не можем. Люди и сами понять не могут
Материальные факторы влияют на волю людей, но не определяют ее.

>Вы учли все эти факторы - но вам не хватит на это гуманитарного багажа знаний...
Я доверюсь мнению специалистов. Для историка все остальные отрасли науки - вспомогательные дисицплины. Если я с кем-то не соглашусь - мне придется обосновать

>Вы доверились мнению других специалистов - атворов "частных исследований" - и пошли на поводу их ангажированности и "само собой разумеющихся концепций" - типа "Дредноут это естественный овтет на Цусимское сражение :-).
Это где Вы такой вывод нашли? Может, спросим флотофилов?

>Вашим методом еще можно придти к верным выводам относительно ПРИЧИН возникновения Первой мировой, но вот относительно того как и почему это происходило именно в первую мировую - нужна уже ТЕХНОКРАТИЯ и ЭКОНОМИКА. События больше зависели от статистики нежели от качеств человека. и гуманитарные (от человека) дисциплины тут плохие помошники.
Статистика - это, насколько я помню, обсчет массовых данных. Как от обсчета может что-то зависеть?
И о ходе войны я тоже адекватное представление получу. Про технику - спрошу у технарей. Про тактику и представление о войне - залезу в синхронную военную литературу. Про экономику - посмотрю специальные работы.
Про состояние умов, которое и определяет все остальное - придется копаться в источниках

>И исслеование в результате просто не выполняется... Что бы предотвратить трагедию аквапарка в Ясенево можно было конечно применит гуманитарный подход - почтичь что за люди в наших строительных контрольных органах, что за люди проектируют, понять и осознать проблему...
Заметьте, ЭТО - Ваши слова.

>Так и тут вы можете понять ПМВ "через человека" - надо постичь ВСЕХ ее участников. Достойно. НО ПРОЩЕ - например через экономические возможности стран противников.
Всех - не получится. Нет источниковой базы. Экономические возможности - это важно, но отнюдь не единственное, и даже не главное

>>Во Вы и пример привели. Технарь пишет об истории - и сразу ищет заговор. У него, конечно, "асцендент в Стрельце", но гуманитарий такую ахинею обычно не придумывает.
>Они придумывают ДРУГИЕ ахинеи... Именно потому что в банальных вопросах скажем рельефа местности ищут высокие соображения человеческой натуры... Вроде Л.Н.Толстого. Не спорю ахинеи более талантливые конечно :-)
Толстой - не гуманитарий. Толстой - военный :). Артиллерист. 7 благодарностей за обстрел чеченских аулов.

>>Марксистская позитивистская гносеология достаточно примитивна, а другой не учили.
>И до революции учили марскисткую :-)
До революции учили разное.

>>>В отличии от технических и естественных наук...
>>Что??? Вот здесь-то как раз и правит бал дремучий эмпиризм.
>А чем плохо руководствоваться ОПЫТОМ?
А тем, что опыт на людях поставить нельзя. в этом и разница

>>Точные? "В общественных науках законы проявляются в виде тенденции" (с) учебник истмата
>>Их место с успехом заняли другие философские направления. И добро бы еще неокантианство. Либералы тоже водятся
>Только если истмат был хоть и плох но местами точен - эти тенденции и плохи и неточны на всем проятжении курса :-)
Вы знакомы с этими течениями?

>Собственно инженер тем и отичается от гуманитария как наличием внутреннего ТОРМОЗА на мыслях - "реальна конструкция или абсурдна"... Зато если конечно тормоз снять - суши весла... Но гуманитарий нереален ВСЕГДА а не только когда у него поехала крыша...
Реальных живых гуманитариев Вам видать случалось? По моим сведениям - случалось.

>>Идея предшествует своей реализации. Чтобы что-то сделать, нужно сначала захотеть
>Нет конечно... Что то сначала организуеться внутри старого НЕ потому что кто то захотел а потому что так сложилась ситуация... Не КТО то в англии захотел строить заводы ВМЕСТО кустарных мастерских дав шачало промышленной революции - так СЛОЖИЛАСЬ ситуация исходя их экономического и географического положения страны. И из тех предпосылок что были к такому положению...А хотетели появились постфактум - как Адам Смит объяснивший экономику Нового Времени после того как она проработала почти уже век :-)
Да нет же.
Сначала

>Оооххх гуманитех :-) И опять таки марксизм... А я скажу что исторически дело было так - сначала феодалов стало слишком много из за того что время волны великого переселения закончилось, арабы не маячили под Пуатье а авары не перли на Лехфельд, феодалы как отразители внешней агрессии стали временно не нужны - вспыхнули внутренние войны, потом был найден ответ в виде ВНЕШНЕЙ ЭКСПАНСИИ (ну не мог феодал захотеть купить роскошь не зная что это такое :-)
И что?
Во-первых, где марксизм?
Во-вторых, что такое роскошь, мы знаем всегда. Роскошь - это более высокий уровень потребления

>Вы же не будете покупать на последние бабки синеренальный бурбухайтер :-) - внешняя экспансия когда надо было вложиться СЕЙЧАС в дестриера и кольчугу что бы получить ТАМ , "утремер" роскошь и стала предтечей ростовщичества как системы экономичесикх отношений (а так же банковской системы, см придуманные Тамплиерами дорожные чеки) а до оброка крестьян еще должны пройти Великая Чума и ВЕКА развития...
>Так кто из нас перекормлен истматом , товарищ гуманитарий :-)
Только вот для того, чтобы начать есть с серебра, сеньор должен это ЗАХОТЕТЬ.

>>Передергиваете. Были сосущие лапу казенные заводы и был вой промышленников, требующих отдать заказы им.
>Опять таки передерг ваш и про сосание лапы и про вой промышлеников (имевший место быть) но забыли про третью силу - борьба внтуренних и внешнихз промышленников..
Лично я ничего не забыл. Для военных заказов 1914-1915 гг. определяющий фактор - либерастия и демократство русской буржуАзии

>Хоть А.Н.Крылова бы почитали, про заказы на сталь для линкоров :-)
И шо? Капитализм есть капитализм.

>> Обоснование: сколько можно, да здравствует крепкий предприниматель, долой неэффективное казенное производство.
>>Потом все оказалось наоборот
>Это у вас очень ПЛОСКО, куда Палеолога например дели "Пермское дело, поблагодарить..." и так всегда у гуманитариев :-)
То есть с Путиловским Вы принимаете? Саботаж и хищения в военное время, ложное банкротство

>>>Россия Николая 2го (после реформ Витте трестовая а не рыночная держава :-)
>>Рыночная экономика есть?
>Нет. Рынок не регулирует основные экономические процессы страны (в отличии скажем от Бриатнской империи или тогдашней США)...
Здрасьте. Я я-то думал, что в России капитализм

>Такие страшные байки, но на самом деле причина в другом - ВПК и КАЗНЕ одинаково было выгодно делать одни типыв снарядов и одинаково невыгодно ДРУГИЕ... клепали 76мм шрапненели самые выгодные по критериию стоимость/затраты и проваливали например все попытки производства фугасных снарядов большой мощности (как КАЗЕННЫЕ заводы так и частные)... Гнались за быстрой прибылью частники и быстрыми успехами (выпустили 1,5 миллионов снарядов в пересчете на 3дюйма) казенщики... А глубже - читайте Барсукова. У вас опять выльгарный исторический дупализм - частники/казенщики а там играло БОЛЬШЕ двух игроков...
1) Факт - отрицаем?
2) Вульгарный - это у Вас. Поскольку не историк, ищете единственный фактор.
Казенный завод можно обязать. Частный завод нужно уговаривать принять заказ. Казенный завод готов сделать все, что прикажут, и он в состоянии

>С уважением ФВЛ
С уважением

От	FVL1~01
К	Гегемон (02.08.2005 23:10:16)
Дата	02.08.2005 23:37:21

Прально - побоку гуманитариев тогда

И снова здравствуйте

>Все поступки людей мы понять не можем. Люди и сами понять не могут

Ну тогда побоку :-) (утрирую, зло)

>Материальные факторы влияют на волю людей, но не определяют ее.

У японцев было в 1944-45 против американцев МНОГО МНОГО определяющий волевых факторов - у америкосов одни пошлые материальные :-) Кто победил?

>>Вы учли все эти факторы - но вам не хватит на это гуманитарного багажа знаний...
>Я доверюсь мнению специалистов. Для историка все остальные отрасли науки - вспомогательные дисицплины. Если я с кем-то не соглашусь - мне придется обосновать

Тогда проще техническому специалисту довериться ОДИН раз психологу, чем историку гуманитарию - многим техническим специалистам :-)
Чисто эффективнее...

>Это где Вы такой вывод нашли? Может, спросим флотофилов?

Я сам флотофил :-)

>Статистика - это, насколько я помню, обсчет массовых данных. Как от обсчета может что-то зависеть?

Статистические данные - это плоды этого обсчета... Берем Россия 1913, берем ежегодный отчет Германского рейхстага - сравниваем получаем...

>Про состояние умов, которое и определяет все остальное -
придется копаться в источниках

У японцев в 1941-45 отличное состояние умов - лучше чем у америкосов... Молчу про дервишей под Омдурманом и зулусов - ОДНАКО :-).

>>Так и тут вы можете понять ПМВ "через человека" - надо постичь ВСЕХ ее участников. Достойно. НО ПРОЩЕ - например через экономические возможности стран противников.
>Всех - не получится. Нет источниковой базы. Экономические возможности - это важно, но отнюдь не единственное, и даже не главное

Для разных периодов и событий - главное будет РАЗНОЕ. ДЛЯ непротиворечивой картины событий ПМВ - хватает почти исключительно жкономических и географических факторов. Остальное под бритву Оккама - как несущественное.

>Толстой - не гуманитарий. Толстой - военный :). Артиллерист. 7 благодарностей за обстрел чеченских аулов.

Он не артиллерист даже в том смысле в котором была артиллерийская наука в середине 19 века - он немного послужил. В Крыму и на Кавказе. Давайте сравним багаж знаний артилериста Тостого с артилеристом Маиевским :-) Только Маиевский не лез в обьяснения событий 1812 года :-)

>До революции учили разное.

В том числе марксизм? В каком университете :-)
>А тем, что опыт на людях поставить нельзя. в этом и разница

почему нельзя? Те же экономисты только на них и ставят. И ноблевки получают :-) За Мексиканский кризис, за Венесуэльский кризис :-)

>>>Точные? "В общественных науках законы проявляются в виде тенденции" (с) учебник истмата
>>>Их место с успехом заняли другие философские направления. И добро бы еще неокантианство. Либералы тоже водятся
>>Только если истмат был хоть и плох но местами точен - эти тенденции и плохи и неточны на всем проятжении курса :-)
>Вы знакомы с этими течениями?

На урвоне сдачи кандминиума (философский факультет МГУ 2001) хватило...

>Реальных живых гуманитариев Вам видать случалось? По моим сведениям - случалось.

случалось... Одних однокласников штуки три :-)

>>>Идея предшествует своей реализации. Чтобы что-то сделать, нужно сначала захотеть
>>Нет конечно... Что то сначала организуеться внутри старого НЕ потому что кто то захотел а потому что так сложилась ситуация... Не КТО то в англии захотел строить заводы ВМЕСТО кустарных мастерских дав шачало промышленной революции - так СЛОЖИЛАСЬ ситуация исходя их экономического и географического положения страны. И из тех предпосылок что были к такому положению...А хотетели появились постфактум - как Адам Смит объяснивший экономику Нового Времени после того как она проработала почти уже век :-)
>Да нет же.

То есть сначала Адам Смит придумал теорию а потом по ней стали строить Капитализм? :-)

>И что?

>Во-первых, где марксизм?

А я по вашему марксист? ну ну.

Маркс прав был для ОПРЕДЕЛЕННОГО периода и опрдеделенного социума... А когда был неправ - см например про "восточный способ проивзодства"...

>Во-вторых, что такое роскошь, мы знаем всегда. Роскошь - это более высокий уровень потребления

Для феодалов эпохи перед крестовым походом давших импульс ростовщичесву это не более высокий урвоень потребления а ВОПРОС выживания в условиях войны всех протви всех... А потребление пришло потом... Сильно и не всем.

А пока см Годфрида Бульонского и Рено Шатильона - кем они были бы на родине - НИКЕМ (вторые сыновья), кем в Палестине - ВСЕМ - уряяя, за родину, за Урбана :-) И никакой рсокоши и укровня потребления :-) А еще что то говорите про понять поступки людей :-)))))

>>Так кто из нас перекормлен истматом , товарищ гуманитарий :-)

>Только вот для того, чтобы начать есть с серебра, сеньор должен это ЗАХОТЕТЬ.

Причем тут серебро вы пытались обьянсить возниконовение ростовщичесвта через РОСКОШЬ - я вам показал что его возникновение на исторчиеском примере случилось НЕ ЧЕРЕЗ желание есть на серебре... Вы продолжаете что то про хотение сеньоров :-) Странно :-)

>Лично я ничего не забыл. Для военных заказов 1914-1915 гг. определяющий фактор - либерастия и демократство русской буржуАзии

:-)

>>Хоть А.Н.Крылова бы почитали, про заказы на сталь для линкоров :-)
>И шо? Капитализм есть капитализм.

:-) И в результате кому заказали и почему :-) тому же капиталисту... Только другому. А почему - :-) читайте узнаете про то что и как есть :-)

>То есть с Путиловским Вы принимаете? Саботаж и хищения в военное время, ложное банкротство

Нет конечно... Просто пока нет у меня всех данных про Путиловское дело... Все было - и банкросттва, и стачки предпринимателей, и баратария вроде даже была --- но система лежала в иной плоскости - ибо игроков было больше чем два - царизм и либеральная буржуазия.... Это не шахматы, это бридж.

>Здрасьте. Я я-то думал, что в России капитализм

Почитайте хотя бы статистические добавления к энциклопедии Брокгауза и Ефрона - про капиатлизм в россии :-) Удивитесь - как много было НЕРЫНОЧНЫХ факторов регулирования.

>1) Факт - отрицаем?

Ваше обьяснение причин факта отрицаем - именно из неучастия в анализе третьей силы (ГАУ) и четвертой (созники - друзья)

>Казенный завод можно обязать. Частный завод нужно уговаривать принять заказ. Казенный завод готов сделать все, что прикажут, и он в состоянии

Эээх ,если бы все даже с КАЗЕННЫМи закводами так было :-) Читайте например "историю отечественного судостроения" сколько там будет вам открытий чудных :-)

Вот обязали казенный завод освоить в 1903 году ручные пулеметы Мадсена... Освоили... Серия вышла в 1923... В Филях :-) И то же РАЗНЫЕ примеры были с частными заводами - оне то же были разные... Я вам все продолбил - например минимум - частный завод какой будм рассматривать - входящий в тресты или нет?

Как и казенные заводы частные в России были КРАЙНЕ разные...

>С уважением
С уважением ФВЛ

От	В. Кашин
К	FVL1~01 (02.08.2005 23:37:21)
Дата	03.08.2005 13:54:45

Гы

Добрый день!
>И снова здравствуйте

>>Все поступки людей мы понять не можем. Люди и сами понять не могут
>

>Ну тогда побоку :-) (утрирую, зло)

>>Материальные факторы влияют на волю людей, но не определяют ее.
>
>У японцев было в 1944-45 против американцев МНОГО МНОГО определяющий волевых факторов - у америкосов одни пошлые материальные :-) Кто победил?
А как, за сколько времени и какой ценой - по Вашему вопросы несущественные?

>>>Вы учли все эти факторы - но вам не хватит на это гуманитарного багажа знаний...
>>Я доверюсь мнению специалистов. Для историка все остальные отрасли науки - вспомогательные дисицплины. Если я с кем-то не соглашусь - мне придется обосновать
>
>Тогда проще техническому специалисту довериться ОДИН раз психологу, чем историку гуманитарию - многим техническим специалистам :-)
Что такое "технический специалист". Вам известен технический специалист, который одновременно ПРОФЕССИОНАЛЬНО разбирается в экономике (сразу всех направлениях экономической науки), военной стратегии, тактике всех родов войск и видов ВС, технологических процессах десятков, если не сотен отраслей промышленности (не только военной), а также демографии, социологии, геологии, географии и т.п.? Нет, Ваш технический специалист - в лучшем случае владеет двумя-тремя смежными темами профессионально, а во всех других случаях будет прибегать к мнению экспертов в той или иной области, точно также как гуманитарий. То есть - пытаясь заниматься историей он будет по сути тем же гуманитарием, но без гуманитарных знаний и методологии.

>>Статистика - это, насколько я помню, обсчет массовых данных. Как от обсчета может что-то зависеть?
>
>Статистические данные - это плоды этого обсчета... Берем Россия 1913, берем ежегодный отчет Германского рейхстага - сравниваем получаем...
Что именно получаем? Почему Россия и Германия, а не Россия, Великобритания, Франция и Германия с Австрией, к примеру?
>>Про состояние умов, которое и определяет все остальное -
>придется копаться в источниках

>У японцев в 1941-45 отличное состояние умов - лучше чем у америкосов... Молчу про дервишей под Омдурманом и зулусов - ОДНАКО :-).
Война 1812 г, эфиопы и итальянцы, англичане и афганцы, французы и алжирцы, французы и вьетнамцы в 50-е, китайцы и вьетнамцы в 1979, гражданская война в Китае между Гоминьданом и КПК, русско-японская война - и что? Их тоже по статданным, численности армий , объему ВВП и ежегодной выплавке металла на момент начала кампании будем анализировать?

>>>Так и тут вы можете понять ПМВ "через человека" - надо постичь ВСЕХ ее участников. Достойно. НО ПРОЩЕ - например через экономические возможности стран противников.
>>Всех - не получится. Нет источниковой базы. Экономические возможности - это важно, но отнюдь не единственное, и даже не главное
>

>Для разных периодов и событий - главное будет РАЗНОЕ. ДЛЯ непротиворечивой картины событий ПМВ - хватает почти исключительно жкономических и географических факторов. Остальное под бритву Оккама - как несущественное.
Из Ваших слов следует одно из двух:
- Все важные военные и политические решения воюющих сторон были предопределены
или
- От их решений ничего не зависело
Вы в это верите?

>>Толстой - не гуманитарий. Толстой - военный :). Артиллерист. 7 благодарностей за обстрел чеченских аулов.
>
>Он не артиллерист даже в том смысле в котором была артиллерийская наука в середине 19 века - он немного послужил. В Крыму и на Кавказе. Давайте сравним багаж знаний артилериста Тостого с артилеристом Маиевским :-) Только Маиевский не лез в обьяснения событий 1812 года :-)
Толстой - писатель. К его взглядам на события 1812 г нельзя подходить с меркой, применяемой к научным работам.

С уважением, Василий Кашин

От	FVL1~01
К	В. Кашин (03.08.2005 13:54:45)
Дата	03.08.2005 15:45:11

Чего гы :-)

И снова здравствуйте
>>У японцев было в 1944-45 против американцев МНОГО МНОГО определяющий волевых факторов - у америкосов одни пошлые материальные :-) Кто победил?
> А как, за сколько времени и какой ценой - по Вашему вопросы несущественные?

США понесли неприемлимые для себя потери? Да нет?

Время подавления Японии определялось ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО темпами "нового судостроения" США :-) Никакие действия японцев (даже Перл Харбор) не приводили к нанесению "неприемлимого уровня потерь" для США после которого хотя бы на время прекращались бы активные операции... Так что побоку.
> Что такое "технический специалист". Вам известен технический специалист, который одновременно ПРОФЕССИОНАЛЬНО разбирается в экономике (сразу всех направлениях экономической науки), военной стратегии, тактике всех родов войск и видов ВС, технологических процессах десятков, если не сотен отраслей промышленности (не только военной), а также демографии, социологии, геологии, географии и т.п.? Нет, Ваш технический специалист - в лучшем случае владеет двумя-тремя смежными темами профессионально, а во всех других случаях будет прибегать к мнению экспертов в той или иной области, точно также как гуманитарий. То есть - пытаясь заниматься историей он будет по сути тем же гуманитарием, но без гуманитарных знаний и методологии.

Гуманитарные знания и методология не есть нечто такое сакральное что не мог бы освоить хорошо обученный "технарь" - Но не наоборот - среди "физиков" бфло много "лириков" - назовите "Гуманитариев" семевших себя реализовать как "технари".

Тут перестановка мест слагаемых - имеет значение...

> Что именно получаем? Почему Россия и Германия, а не Россия, Великобритания, Франция и Германия с Австрией, к примеру?

Просто потому что мне было проще написать две страны а не всех 80 с чем то участников конфликта и нейтралов

> Война 1812 г, эфиопы и итальянцы, англичане и афганцы, французы и алжирцы, французы и вьетнамцы в 50-е, китайцы и вьетнамцы в 1979, гражданская война в Китае между Гоминьданом и КПК, русско-японская война - и что? Их тоже по статданным, численности армий , объему ВВП и ежегодной выплавке металла на момент начала кампании будем анализировать?

Нет, к каждой войне нужен СВОЙ подход. НЕТ единообразных схем пригодных для всех... Например для войны 1812 года КРАЙНЕ важным, даже отчасти важнее ислледования политморсоса будут вопросы логистики и снабжения гигансткой туши "Великой Армии", где небоевые потери на марше до Бородина в разы превышали боевые... и так далее для любого примера... Глде то будут играть большую роль "иррациональные", "Гуманитарные" факторы - но именно в ОТДЕЛЬНЫХ случаях...

> Из Ваших слов следует одно из двух:
> - Все важные военные и политические решения воюющих сторон были предопределены
> или
> - От их решений ничего не зависело
> Вы в это верите?

Большинство важных военных и политических решений воюющийх сторон в ПМВ были ПРЕДОПРЕДЕЛЕНЫ общим ходом развития событий. Действовали в "поле вынужденных решений" (см например историю с мобилизацией России, послужившей формальным поводом войны между РИ и Германией) - от воли политиков и военных зависели только "колебания" в рамках общей предопределенности той ситуации складывавшейся до 1914 в Европе лет 40... Для другого периода и другой ситуации будет и ДРУГАЯ методология и другая зависимости воли от обстоятельств.
С уважением ФВЛ

От	В. Кашин
К	FVL1~01 (03.08.2005 15:45:11)
Дата	03.08.2005 17:07:11

Вы даже не понимаете

Добрый день!
>И снова здравствуйте
>>>У японцев было в 1944-45 против американцев МНОГО МНОГО определяющий волевых факторов - у америкосов одни пошлые материальные :-) Кто победил?
>> А как, за сколько времени и какой ценой - по Вашему вопросы несущественные?
>
>США понесли неприемлимые для себя потери? Да нет?
Ваши рассуждения просто примитивны - вас интересует конечный итог и потери в математическом выражении.
Вы не считаете, что такие аспекты военных действий, как оккупация японцами Филиппин и Индонезии, увязание японской армии Китае, затягивание войны настолько, что к разгрому Японии успел подключиться СССР, а США успели применить атомные бомбы - все это имело последствия для послевоенного миропорядка в миллион раз более значимые, чем количество потерянных американцами людей и уж тем более разных смешных железяк?

>Время подавления Японии определялось ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО темпами "нового судостроения" США :-) Никакие действия японцев (даже Перл Харбор) не приводили к нанесению "неприемлимого уровня потерь" для США после которого хотя бы на время прекращались бы активные операции... Так что побоку.
Вы даже не в состоянии понять, что я имел в виду. Одномерное мышление, воспитанное компьютерными играми.
>> Что такое "технический специалист". Вам известен технический специалист, который одновременно ПРОФЕССИОНАЛЬНО разбирается в экономике (сразу всех направлениях экономической науки), военной стратегии, тактике всех родов войск и видов ВС, технологических процессах десятков, если не сотен отраслей промышленности (не только военной), а также демографии, социологии, геологии, географии и т.п.? Нет, Ваш технический специалист - в лучшем случае владеет двумя-тремя смежными темами профессионально, а во всех других случаях будет прибегать к мнению экспертов в той или иной области, точно также как гуманитарий. То есть - пытаясь заниматься историей он будет по сути тем же гуманитарием, но без гуманитарных знаний и методологии.
>
>Гуманитарные знания и методология не есть нечто такое сакральное что не мог бы освоить хорошо обученный "технарь" - Но не наоборот - среди "физиков" бфло много "лириков" - назовите "Гуманитариев" семевших себя реализовать как "технари".
Только техническое образование ему никак не поможет. Более того, его придется ПРЕОДОЛЕВАТЬ.
>Тут перестановка мест слагаемых - имеет значение...

>> Война 1812 г, эфиопы и итальянцы, англичане и афганцы, французы и алжирцы, французы и вьетнамцы в 50-е, китайцы и вьетнамцы в 1979, гражданская война в Китае между Гоминьданом и КПК, русско-японская война - и что? Их тоже по статданным, численности армий , объему ВВП и ежегодной выплавке металла на момент начала кампании будем анализировать?
>

>Нет, к каждой войне нужен СВОЙ подход. НЕТ единообразных схем пригодных для всех... Например для войны 1812 года КРАЙНЕ важным, даже отчасти важнее ислледования политморсоса будут вопросы логистики и снабжения гигансткой туши "Великой Армии", где небоевые потери на марше до Бородина в разы превышали боевые... и так далее для любого примера... Глде то будут играть большую роль "иррациональные", "Гуманитарные" факторы - но именно в ОТДЕЛЬНЫХ случаях...
Вы не понимаете, что ЛЮБАЯ крупная война развивается под влиянием КОМПЛЕКСА факторов, причем идеология и политическая организация здесь выступают наравне, а иногда важнее экономики и техники.
>> Из Ваших слов следует одно из двух:
>> - Все важные военные и политические решения воюющих сторон были предопределены
>> или
>> - От их решений ничего не зависело
>> Вы в это верите?
>
>Большинство важных военных и политических решений воюющийх сторон в ПМВ были ПРЕДОПРЕДЕЛЕНЫ общим ходом развития событий. Действовали в "поле вынужденных решений" (см например историю с мобилизацией России, послужившей формальным поводом войны между РИ и Германией) - от воли политиков и военных зависели только "колебания" в рамках общей предопределенности той ситуации складывавшейся до 1914 в Европе лет 40... Для другого периода и другой ситуации будет и ДРУГАЯ методология и другая зависимости воли от обстоятельств.
Нет, их решения не были однозначно предопределены экономикой, они определялись в гораздо большей степени субъективными факторами, а именно - взглядами сторон на характер будущей войны и попытками военных лидеров воюющих стран на ходу пересмотреть свои взгляды на войну после ее начала.

С уважением, Василий Кашин

От	Гегемон
К	FVL1~01 (02.08.2005 23:37:21)
Дата	03.08.2005 01:45:31

Re: Прально -...

>>Все поступки людей мы понять не можем. Люди и сами понять не могут
>Ну тогда побоку :-) (утрирую, зло)
А надо :)

>>Материальные факторы влияют на волю людей, но не определяют ее.
>У японцев было в 1944-45 против американцев МНОГО МНОГО определяющий волевых факторов - у америкосов одни пошлые материальные :-) Кто победил?
У американцев тоже были волевые факторы. + материальные.
Пример не канает

>Тогда проще техническому специалисту довериться ОДИН раз психологу, чем историку гуманитарию - многим техническим специалистам :-)
>Чисто эффективнее...
"Фигня-ссс" (с)
Психолог не знает общества, в котором жили эти люди.

>>Это где Вы такой вывод нашли? Может, спросим флотофилов?
>Я сам флотофил :-)
А я - из секции береговой обороны

>>Статистика - это, насколько я помню, обсчет массовых данных. Как от обсчета может что-то зависеть?
>Статистические данные - это плоды этого обсчета... Берем Россия 1913, берем ежегодный отчет Германского рейхстага - сравниваем получаем...
И что? а что за этим обсчетом стоит - в циферках указано?

>>Про состояние умов, которое и определяет все остальное -
>придется копаться в источниках
ВОООТ! А методы изучения источников - наша епархия

>У японцев в 1941-45 отличное состояние умов - лучше чем у америкосов... Молчу про дервишей под Омдурманом и зулусов - ОДНАКО :-).
И у английской пехоты с состоянием умов тоже было недурственно.

>Для разных периодов и событий - главное будет РАЗНОЕ. ДЛЯ непротиворечивой картины событий ПМВ - хватает почти исключительно жкономических и географических факторов. Остальное под бритву Оккама - как несущественное.
Ай-яй-яй.
Пулемет и шрапнель - это экономический фактор? Национализм - экономический фактор?
Бритва Оккама - католический демагогизм

>>А тем, что опыт на людях поставить нельзя. в этом и разница
>почему нельзя? Те же экономисты только на них и ставят. И ноблевки получают :-) За Мексиканский кризис, за Венесуэльский кризис :-)
Вот поэтому мы экономикс за науку не считаем

>>Вы знакомы с этими течениями?
>На урвоне сдачи кандминиума (философский факультет МГУ 2001) хватило...
В чем плохость и неточность неокантианской гносеологии "на протяжении курса"?

>>Реальных живых гуманитариев Вам видать случалось? По моим сведениям - случалось.
>случалось... Одних однокласников штуки три :-)
Плохие у Вас одноклассники. Или Вы их не о том спрашивали

>То есть сначала Адам Смит придумал теорию а потом по ней стали строить Капитализм? :-)
сначала возникла надоность в получении наживы и идея создаия капитала. А Адам Смит - вторичен

>А я по вашему марксист? ну ну.
Вам виднее

>>Во-вторых, что такое роскошь, мы знаем всегда. Роскошь - это более высокий уровень потребления
>Для феодалов эпохи перед крестовым походом давших импульс ростовщичесву это не более высокий урвоень потребления а ВОПРОС выживания в условиях войны всех протви всех... А потребление пришло потом... Сильно и не всем.
Тю. Приобретение доспеха - это не потребление ресурсов?

>А пока см Годфрида Бульонского и Рено Шатильона - кем они были бы на родине - НИКЕМ (вторые сыновья), кем в Палестине - ВСЕМ - уряяя, за родину, за Урбана :-) И никакой рсокоши и укровня потребления :-) А еще что то говорите про понять поступки людей :-)))))
Скипаю. Ибо к делу не относитя. Вы спорите с кем-о другим

>>Только вот для того, чтобы начать есть с серебра, сеньор должен это ЗАХОТЕТЬ.
>Причем тут серебро вы пытались обьянсить возниконовение ростовщичесвта через РОСКОШЬ - я вам показал что его возникновение на исторчиеском примере случилось НЕ ЧЕРЕЗ желание есть на серебре... Вы продолжаете что то про хотение сеньоров :-) Странно :-)
Странно Ваше нежелание увидеть факт. Пока сеньор не захотел денег, у него нет надобности в повышении денежных расходов.

>:-) И в результате кому заказали и почему :-) тому же капиталисту... Только другому. А почему - :-) читайте узнаете про то что и как есть :-)
Что и как - я в курсе. Пореформенная Россия во всей красе

>>То есть с Путиловским Вы принимаете? Саботаж и хищения в военное время, ложное банкротство
>Нет конечно... Просто пока нет у меня всех данных про Путиловское дело... Все было - и банкросттва, и стачки предпринимателей, и баратария вроде даже была --- но система лежала в иной плоскости - ибо игроков было больше чем два - царизм и либеральная буржуазия.... Это не шахматы, это бридж.
Я в азартные игры не играю. Я по специальности - историк.

>>Здрасьте. Я я-то думал, что в России капитализм
>Почитайте хотя бы статистические добавления к энциклопедии Брокгауза и Ефрона - про капиатлизм в россии :-) Удивитесь - как много было НЕРЫНОЧНЫХ факторов регулирования.
Вас это удивляет? Общественный строй - капитализм, или как?

>>1) Факт - отрицаем?
>Ваше обьяснение причин факта отрицаем - именно из неучастия в анализе третьей силы (ГАУ) и четвертой (созники - друзья)
Дайте ваше объяснение

>>Казенный завод можно обязать. Частный завод нужно уговаривать принять заказ. Казенный завод готов сделать все, что прикажут, и он в состоянии
>Эээх ,если бы все даже с КАЗЕННЫМи закводами так было :-) Читайте например "историю отечественного судостроения" сколько там будет вам открытий чудных :-)
Смотрим на ТОЗ.
А в принципе - в глубоко прогнившем обществе это было неизбежно

>Вот обязали казенный завод освоить в 1903 году ручные пулеметы Мадсена... Освоили... Серия вышла в 1923... В Филях :-) И то же РАЗНЫЕ примеры были с частными заводами - оне то же были разные... Я вам все продолбил - например минимум - частный завод какой будм рассматривать - входящий в тресты или нет?
Жульничаем=с. Сначала революция была. Потом выползали. Решали вопрос о надобности ружей-пулеметов. А в 1917 г. этот завод получил датское оборудование. А потом революция случилась

С уважением

От	FVL1~01
К	Гегемон (03.08.2005 01:45:31)
Дата	03.08.2005 16:13:17

Re: Прально -...

И снова здравствуйте
>>>Все поступки людей мы понять не можем. Люди и сами понять не могут
>>Ну тогда побоку :-) (утрирую, зло)
>А надо :)

>>>Материальные факторы влияют на волю людей, но не определяют ее.
>>У японцев было в 1944-45 против американцев МНОГО МНОГО определяющий волевых факторов - у америкосов одни пошлые материальные :-) Кто победил?
>У американцев тоже были волевые факторы. + материальные.
>Пример не канает

Как раз канает - материальные первичны... Волевых командиров и героев хватало - но общую победу отсудили "БОЛЬШИЕ БАТАЛЬОНЫ".

>Психолог не знает общества, в котором жили эти люди.

Его НИКТО не знает... В этом и проблема - максимум что можно - преполагать что что то знаем... Так может проще тогда вообще вывести (там где это возможно) общество за скобки?

>>>Это где Вы такой вывод нашли? Может, спросим флотофилов?
>>Я сам флотофил :-)
>А я - из секции береговой обороны

Прекрасно, тогда смотрите сначала биографию Фишера, Лихарева , а лучше весь комплекс работ по "al big gun" проектированию - Это так не для дискуссии а как пример. Хотите подробнее обсудим в отдельной ветке...

>И что? а что за этим обсчетом стоит - в циферках указано?

Продукция заводов России и Германии в цифрах доступна.

Продукция сельского хозяства то же...

Уже этого зватает для многих выводов о возможном ходе войны.

>ВОООТ! А методы изучения источников - наша епархия
С чего вы это взяли :-) Тезнарю проще овладеть незнакомой методикой, чем гуманитарию смириться с мыслью что его концепция в чем то неверна :-)

>И у английской пехоты с состоянием умов тоже было недурственно.

Фанатизма не было... Они работали, за деньги. За шилинг в день - а результат не в пользу УВЛЕЧЕННОСТИ - победил вульгарный материализм :-)

>Ай-яй-яй.
>Пулемет и шрапнель - это экономический фактор?

В первейшую голову... Как пример что толку в том что Россия создала тяжелый бомбаардировщик - она их построила 79 штук.... А Италия скажем более 1000...Сколько выпустила Россия единиц атвоматического оружия а сколько скажем Германия? Англия?

Пулемет и шрапнель как абстракция это хорошо - но в ПМВ побеждал тот у кого их было больше в ШТУКАХ... И все внеэкономические факторы того ТУТ побоку.

>Национализм - экономический фактор?

В том чиле да - Франции нужна лотарингская руда и для нее французский найионализм в Эльзасе и Лотарингии фактор БЕЗУСЛОВНО экономический.

>Бритва Оккама - католический демагогизм

:-) в Сад... Или как Гоблин говорит в учебник логики Челпанова...

>Вот поэтому мы экономикс за науку не считаем

Тогда вопрос - что по гуманитариям вообще наука :-) Что то мухортное и расплывчатое наверное :-)
Типа НЛП :-)

>сначала возникла надоность в получении наживы и идея создаия капитала. А Адам Смит - вторичен

Блестяще... Сидел себе сидел "добрый человек" (это социальный статус простолюдина) в ласке в Лондоне торговал попонами для боевого коня потом КККККААААК вскочит - ура, у меня появилась идея создания капитала :-)

И тут же его болезного на Хайгейтское кладбище и свезли :-)

>Тю. Приобретение доспеха - это не потребление ресурсов?

Они их и до этого 300 лет потребляли (кольчуга 40 коров или 20 солидов, копье 6 коров или 3 солида) - это 8й век... А тут вдруг спохватились :-) Не годиться...

>Скипаю. Ибо к делу не относитя. Вы спорите с кем-о другим

Типично гуманитарный подход...

>Странно Ваше нежелание увидеть факт. Пока сеньор не захотел денег, у него нет надобности в повышении денежных расходов.

НЕТ, пока у сеньора вообще не появилась мобильность (как в пространстве так и с правами) у него ВООБЩЕ нет потребностей в деньгах - все выражается через натуральное хозяйство... А ростовщичество (в виде скажем ссуд того же синьора крестянам при неуроае ОПЯТЬ таки есть :-)

А вы все через роскошь - и кто из нас вульгарный материалист :-) Лучше не позорьтесь

>Что и как - я в курсе. Пореформенная Россия во всей красе

А дореформенная была лучше? Рекомендую наприме р историию с заказами "по подряду" линейных кораблей на ЧФ в 1820е годы :-) Пофигу все реформы...

А ларчик открывается проще - нет в стране СВОБОДНОГО рынка - есть стачка предпринимателей помноженная на корпцию - вот и весь капиталзм... То есть не рынок виновать в неисполнении законов - они неисполняются как при рыночной так и при рыночной экономике :-) Применяем Оккама - рынок выбрасываем.

>Я в азартные игры не играю. Я по специальности - историк.

Двуполярный :-)

>Вас это удивляет? Общественный строй - капитализм, или как?

Получается де ФАКТО - именно или как. Как и практически любой общественный строй в любой стране - не вписывается в ЧИСТУЮ схему.

Классический пример - шутка космонавтики - программа "Апполо" в свранении с советской ЛК наглядно демонтрирует преимущество ПЛАНОВОЙ экономики над КОНКУРЕНТНОЙ... Ирония в том что ПЛАН был в США а здоровая конкуренция оказалась в СССР. Так вот сложилось.

>>>1) Факт - отрицаем?
>>Ваше обьяснение причин факта отрицаем - именно из неучастия в анализе третьей силы (ГАУ) и четвертой (созники - друзья)
>Дайте ваше объяснение

Практически полный равзвал отечественных конструкторских кадров в артиллерии (начиная с 1867 года копируем иностранные системы) вызывает неоходимость ЗАКАЗА - как конструкций так и ТЕХНОЛОГИЙ для заводов - так и контроля над заводами.

И имеем три группировки "контрагентов" которые рады помочь (Шнайдер Крезо, Виккерс и Крупп) и три группы их сторонников у каждого из которых ОБОСНОВАННЫЕ данные в пользу своей концепции... И такой разброд в головах идет около 10 лет... После этого уже неважно что творят заводы - они просто ждут кто победит... (это я только самое начало айсберга копнул, дальше там еще более глубюокие причины, а не вульгарное противостояние частники-казенщики). Например до войны 5 лет выбирали основной тип дивизионной гаубицы - заводы ВСЕ стоят - нкит оничего не заказывает... Потом дискутировали о мобрезерве снарядов - заводы ОПЯТЬ таки стоят... Все "пожарные" меры всяких ВПК и комиссий Филатова - это следствия а не причина - следствия событий 1905-1913 годов....

>Смотрим на ТОЗ.

Какой из двух (я серьезно, "фроловский" ТОЗ - выпускавший оружие для охотников и частные заказы - пахал как папа Карло и ни на что не жаловался... Ученикам по 25 ры платили (на казенном подразделении 5 ры)...

>А в принципе - в глубоко прогнившем обществе это было неизбежно

А вот ту согласен... Но дело даже не в прогнившести общества - наоборот даже прогнившесть общества СЛЕДСТВИЕ а не ПРИЧИНА.

>Жульничаем=с. Сначала революция была. Потом выползали. Решали вопрос о надобности ружей-пулеметов.

ВОпрос о необходимости был решен раз и навсегда - в 1904 в Манчжурии (ружье пулемет - это ручной пулемет Мадсена) а мучались и до революции 14 лет...

>А в 1917 г. этот завод получил датское оборудование. А потом революция случилась

Во второй раз :-) И поделом, не перебегай дороги Соколову со товарищи :-)

С уважением ФВЛ

От	Гегемон
К	FVL1~01 (03.08.2005 16:13:17)
Дата	03.08.2005 18:24:07

Re: Прально -...

>Как раз канает - материальные первичны... Волевых командиров и героев хватало - но общую победу отсудили "БОЛЬШИЕ БАТАЛЬОНЫ".
Только вот применяют эти материальные ресурсы люди. Они и решают, при каких обсоятельствах будут воевать дальше

>Его НИКТО не знает... В этом и проблема - максимум что можно - преполагать что что то знаем... Так может проще тогда вообще вывести (там где это возможно) общество за скобки?
Это у Вас от естественно-научного методологического бессилия.
А историки общество изучают

>Прекрасно, тогда смотрите сначала биографию Фишера, Лихарева , а лучше весь комплекс работ по "al big gun" проектированию - Это так не для дискуссии а как пример. Хотите подробнее обсудим в отдельной ветке...
Лучше отдельно

>>И что? а что за этим обсчетом стоит - в циферках указано?
>Продукция заводов России и Германии в цифрах доступна.
За ними еще социальное положение рабочих на этих заводах. А это - другой срез статистики, она требует другого подхода в изучении

>Продукция сельского хозяства то же...
>Уже этого зватает для многих выводов о возможном ходе войны.
Естественно

>>ВОООТ! А методы изучения источников - наша епархия
>С чего вы это взяли :-) Тезнарю проще овладеть незнакомой методикой, чем гуманитарию смириться с мыслью что его концепция в чем то неверна :-)
Да??? Гуманитарий в процессе обучения 2 раза в год отстаивает свою концепцию и оспаривает чужие в рамках семинара. Суть его работы - изучение источников и освоение методов интерпретации
Технаря этому в принципе не учат.
Фоменко - яркий пример технаря, освоившего незнакомые методики

>>И у английской пехоты с состоянием умов тоже было недурственно.
>Фанатизма не было... Они работали, за деньги. За шилинг в день - а результат не в пользу УВЛЕЧЕННОСТИ - победил вульгарный материализм :-)
За шиллинг в день на пулеметы не ходят

>>Пулемет и шрапнель - это экономический фактор?
>В первейшую голову...
Передергиваете. На поле боя пулемет - экономический фактор? Или все-таки технический?

>Пулемет и шрапнель как абстракция это хорошо - но в ПМВ побеждал тот у кого их было больше в ШТУКАХ... И все внеэкономические факторы того ТУТ побоку.
А еще нужны солдаты, способные освоить пулемет Максима. Это фактор гуманитарный.

>>Национализм - экономический фактор?
>В том чиле да - Франции нужна лотарингская руда и для нее французский найионализм в Эльзасе и Лотарингии фактор БЕЗУСЛОВНО экономический.
В эльзасском вопросе есть экономическая составляющая. Но сама проблема противостояния с Германией - проблема политическая

>>Бритва Оккама - католический демагогизм
>:-) в Сад... Или как Гоблин говорит в учебник логики Челпанова...
Тю. Сначала учтите ВСЕ обстоятельства, а потом начинайте бритву точить

>>Вот поэтому мы экономикс за науку не считаем
>Тогда вопрос - что по гуманитариям вообще наука :-) Что то мухортное и расплывчатое наверное :-)
Я ж говорю, не знаете Вы ничего о гуманитарных науках

>Типа НЛП :-)
Это искусство :)

>>сначала возникла надоность в получении наживы и идея создаия капитала. А Адам Смит - вторичен
>Блестяще... Сидел себе сидел "добрый человек" (это социальный статус простолюдина) в ласке в Лондоне торговал попонами для боевого коня потом КККККААААК вскочит - ура, у меня появилась идея создания капитала :-)
Именно так. Сначала он захотекл разбогатеть, а потом уже стал деньги зарабатывать

>>Тю. Приобретение доспеха - это не потребление ресурсов?
>Они их и до этого 300 лет потребляли (кольчуга 40 коров или 20 солидов, копье 6 коров или 3 солида) - это 8й век... А тут вдруг спохватились :-) Не годиться...
Что не годится-то? Изменился доспех - потребовалось дополнительное потребление - изыскали средства.
Но доспех-то почему изменился? Захотелось бОльшей защищенности

>>Странно Ваше нежелание увидеть факт. Пока сеньор не захотел денег, у него нет надобности в повышении денежных расходов.
>НЕТ, пока у сеньора вообще не появилась мобильность (как в пространстве так и с правами) у него ВООБЩЕ нет потребностей в деньгах - все выражается через натуральное хозяйство...
И Вы меня еще к учекбнику логики посылаете.
Вы в автобус влезаете потому, что решили поехать, или потому, что он к Вам подкатил?

>А ростовщичество (в виде скажем ссуд того же синьора крестянам при неуроае ОПЯТЬ таки есть :-)
Сеньор не имеет права брать проценты. Не по-христиански это. Опять идеологический фактор

>А вы все через роскошь - и кто из нас вульгарный материалист :-) Лучше не позорьтесь
Вы, естественно

>>Что и как - я в курсе. Пореформенная Россия во всей красе
>А дореформенная была лучше? Рекомендую наприме р историию с заказами "по подряду" линейных кораблей на ЧФ в 1820е годы :-) Пофигу все реформы...
Тогда уж с Петра начинайте. Что он там в Азовском море понастроил?

>А ларчик открывается проще - нет в стране СВОБОДНОГО рынка - есть стачка предпринимателей помноженная на корпцию - вот и весь капиталзм... То есть не рынок виновать в неисполнении законов - они неисполняются как при рыночной так и при рыночной экономике :-) Применяем Оккама - рынок выбрасываем.
Отлично. Примените ее еще раз и отрежьте экономический фактор. Люди берут взятки не потому, что денег не хватает, а потому, что еще хотят, а никто по рукам не дает. Это идеология

>Практически полный равзвал отечественных конструкторских кадров в артиллерии (начиная с 1867 года копируем иностранные системы) вызывает неоходимость ЗАКАЗА - как конструкций так и ТЕХНОЛОГИЙ для заводов - так и контроля над заводами.
В основе - идеологическое решение

>>А в принципе - в глубоко прогнившем обществе это было неизбежно
>А вот ту согласен... Но дело даже не в прогнившести общества - наоборот даже прогнившесть общества СЛЕДСТВИЕ а не ПРИЧИНА.
Наоборот. Сначала приняли решение о копировании общественного строя европейских стран. Провели рефомы и создали экономику, которая генерировала социальный кризис + мощную идеологическую оппозицию.

>>Жульничаем=с. Сначала революция была. Потом выползали. Решали вопрос о надобности ружей-пулеметов.
>ВОпрос о необходимости был решен раз и навсегда - в 1904 в Манчжурии (ружье пулемет - это ручной пулемет Мадсена) а мучались и до революции 14 лет...
Что такое фузий-митрайез - я в курсе. А вот вопрос о заказе и производстве решался отнюдь не в 1906 г.

>С уважением ФВЛ
С уважением

От	Игорь Куртуков
К	Гегемон (03.08.2005 01:45:31)
Дата	03.08.2005 02:12:15

Ре: Прально -...

>Бритва Оккама - католический демагогизм

Это вас занесло. Бритва Оккама - могучий инструмент научного познания. Любого.

Федор просто ею пользоваться не умеет, режет по живому.

От	Гегемон
К	Игорь Куртуков (03.08.2005 02:12:15)
Дата	03.08.2005 02:15:24

Ре: Прально -...

>>Бритва Оккама - католический демагогизм
>Это вас занесло. Бритва Оккама - могучий инструмент научного познания. Любого.
>Федор просто ею пользоваться не умеет, режет по живому.
Так ей аккуратно надо. В свое время на основании бритвы Оккама высмеивали Шлимана, т.к. он не мог научно обосновать свои взляды

С уважением

От	Игорь Куртуков
К	Гегемон (02.08.2005 18:57:33)
Дата	02.08.2005 19:26:55

От Федора о методологии и мозаичности слышать вобще смешно :-)

Для него вся история это цепь несвязанных курьезных случайностей, причем чем курьезнее случай, тем он значимей. Курьезы, в его изложении, сплетаются в цепочки по сxодству произвольных признаков, а в конце делается никак из всего этог не вытекающий вывод.

И рефреном звучит "случаи всякие бывают".

И этот человек рассказывает нам о мозаичности мышления ! :-)

От	FVL1~01
К	Игорь Куртуков (02.08.2005 19:26:55)
Дата	02.08.2005 22:33:31

Праивльно история людей учит том что они НЕОБЧАЕМЫ...

И снова здравствуйте
>Для него вся история это цепь несвязанных курьезных случайностей, причем чем курьезнее случай, тем он значимей.Курьезы, в его изложении, сплетаются в цепочки по сxодству произвольных признаков, а в конце делается никак из всего этог не вытекающий вывод.

И так ведеться любое историческое исслеование... Ибо единственный вывод который вытекает из ситории человечества что человечество обожает бег по граблям по кругу. Остальное мелкие частности.

>И рефреном звучит "случаи всякие бывают".

Будете отрицать что бывают? скорее не бывает заданных раз и навсегда ЧЕТКИХ закономерностей - история человечества цепь хорошо обоснованных историками исключений из правил...

С уважением ФВЛ

От	Игорь Куртуков
К	FVL1~01 (02.08.2005 22:33:31)
Дата	03.08.2005 01:27:25

Не людей вообще, а конкретно Федора Лисицина.

>И так ведеться любое историческое исслеование...

Вами? Да. Я об этом и говорю.

От	FVL1~01
К	Игорь Куртуков (03.08.2005 01:27:25)
Дата	03.08.2005 16:15:49

Нет не мной :-)

И снова здравствуйте
>>И так ведеться любое историческое исслеование...
>
>Вами? Да. Я об этом и говорю.

хъорошо хоть ОДИН пример как тщательное историческое исследование ПРОШЛОГО помогло предовратить ОШИБКИ в настояем :-)

Вот про это и разговор - как не учи человечество историческими исследованиями сделанными ПО ЛЮБОЙ методике (по любой) - все одно дров наломают :-)

Так что делать это можно только для собственного удовольствия и не БОЛЕЕ ЧЕМ :-)

С уважением ФВЛ

От	Игорь Куртуков
К	FVL1~01 (03.08.2005 16:15:49)
Дата	03.08.2005 17:57:52

Ре: Нет не...

>хъорошо хоть ОДИН пример как тщательное историческое исследование ПРОШЛОГО помогло предовратить ОШИБКИ в настояем

Сначала вы дайте один пример из моих постингов, где бы я говорил о предотвращении ошибок в настоящем. Вы вобще диалог ведете или токуете как глухарь по весне?

>Вот про это и разговор

Совсем не про это.

От	Гегемон
К	FVL1~01 (02.08.2005 22:33:31)
Дата	02.08.2005 23:15:11

История учит другому

>Ибо единственный вывод который вытекает из ситории человечества что человечество обожает бег по граблям по кругу. Остальное мелкие частности.
Это у Вас от незнания истории и отсутствия специального образования и (главное) желания восполнить недостающее.

>>И рефреном звучит "случаи всякие бывают".
>Будете отрицать что бывают? скорее не бывает заданных раз и навсегда ЧЕТКИХ закономерностей - история человечества цепь хорошо обоснованных историками исключений из правил...
Есть такая закономерность. Какое бы установление человек ни придумал - все портится

>С уважением ФВЛ
С уважением

От	FVL1~01
К	Гегемон (02.08.2005 23:15:11)
Дата	02.08.2005 23:38:33

и чему же :-)

И снова здравствуйте
>>Ибо единственный вывод который вытекает из ситории человечества что человечество обожает бег по граблям по кругу. Остальное мелкие частности.
>Это у Вас от незнания истории и отсутствия специального образования и (главное) желания восполнить недостающее.

А что недостающее - толчки пассионарные :-))))

>>>И рефреном звучит "случаи всякие бывают".
>>Будете отрицать что бывают? скорее не бывает заданных раз и навсегда ЧЕТКИХ закономерностей - история человечества цепь хорошо обоснованных историками исключений из правил...
>Есть такая закономерность. Какое бы установление человек ни придумал - все портится

Дык так и запишем - чему человечество НЕ УЧИ - всякий раз напортачит...

>>С уважением ФВЛ
>С уважением
С уважением ФВЛ

От	Banzay
К	FVL1~01 (02.08.2005 23:38:33)
Дата	03.08.2005 12:18:49

а причем тут человек? физика в чистом виде... (-)

От	Гегемон
К	FVL1~01 (02.08.2005 23:38:33)
Дата	03.08.2005 01:02:19

Re: и чему...

>А что недостающее - толчки пассионарные :-))))
Это у Вас тоже от незнания. Но уже не фактологии истории, а ее методологии

>>Есть такая закономерность. Какое бы установление человек ни придумал - все портится
>Дык так и запишем - чему человечество НЕ УЧИ - всякий раз напортачит...
Да. Ест возражения?

С уважением

От	FVL1~01
К	Гегемон (03.08.2005 01:02:19)
Дата	03.08.2005 16:19:54

Тогда ч чем спор то :-)

И снова здравствуйте
>>А что недостающее - толчки пассионарные :-))))
>Это у Вас тоже от незнания. Но уже не фактологии истории, а ее методологии

>>>Есть такая закономерность. Какое бы установление человек ни придумал - все портится
>>Дык так и запишем - чему человечество НЕ УЧИ - всякий раз напортачит...
>Да. Ест возражения?

То есть какую методологию не примени - результат ОДИНАКОВ? Отлично. Согласен. Тогда все гуманитарные методологии побоку... :-) История архитектуры может дать примеры для настоящего - отлично, полезно архитектору. История техники - технику - ПРАВИЛЬНО полезно. История экономики отлично (один План Маршалла чего стоит)...

А вот история человека - ну написал Карлейль про Великую и Французскую :-) Думаете при Великой и Октябрьской его бесподобныый слог хоть КОМУ НИБУДЬ помог (или повредил) ? ак нет же.

Ну его нафиг этого человека -изучай не изучай... Понял чем контретный индивидуй руководствовался - и хватит, вот и славненько.

>С уважением
С уважением ФВЛ

От	Гегемон
К	FVL1~01 (03.08.2005 16:19:54)
Дата	03.08.2005 17:56:49

Re: Тогда ч...

>А вот история человека - ну написал Карлейль про Великую и Французскую :-) Думаете при Великой и Октябрьской его бесподобныый слог хоть КОМУ НИБУДЬ помог (или повредил) ? ак нет же.
Это проблема читателей, а не писателей

>Ну его нафиг этого человека -изучай не изучай... Понял чем контретный индивидуй руководствовался - и хватит, вот и славненько.
Инждивидуумов мало. А обстоятельств бывает бесконечно много

>>С уважением
>С уважением ФВЛ
С уважением

От	Оккервиль
К	Гегемон (02.08.2005 16:36:45)
Дата	02.08.2005 17:19:56

Охотно взглянул бы

на любую Вашу работу хотя бы по Начальному периоду ВМВ на любом фронте. Вы несомненно сумеете "освоить за 2-3 годика общий методолгический аппарат и частные методики". Вам "гуманитарию это проще - его учат изучать эпоху через конкретные проявления, а не пытаться наложить анахронистичные схемы на совершенно другие условия".
>Или Вы сможете в свободное от работы время за 2-3 годика стать подготовленным офицером Генерального штаба?
>Вопрос риторический? Или нужен ответ
Выходит по Вашему, что в военном искусстве разбираться не требуется. Или не так?
С уважением

От	Гегемон
К	Оккервиль (02.08.2005 17:19:56)
Дата	02.08.2005 17:42:34

Re: Охотно взглянул...

>на любую Вашу работу хотя бы по Начальному периоду ВМВ на любом фронте. Вы несомненно сумеете "освоить за 2-3 годика общий методолгический аппарат и частные методики".
Не мой период.

>Вам "гуманитарию это проще - его учат изучать эпоху через конкретные проявления, а не пытаться наложить анахронистичные схемы на совершенно другие условия".
Проще. Поскольку я сначала изучаю эпоху и людей этой эпохи. В первую очередь - образ мышления.

>>Или Вы сможете в свободное от работы время за 2-3 годика стать подготовленным офицером Генерального штаба?
>>Вопрос риторический? Или нужен ответ?
>Выходит по Вашему, что в военном искусстве разбираться не требуется. Или не так?
Разбираться надо. В понятийном аппарате, которым оперируют военные.
А вот становиться "подготовленным офицером Генерального штаба" мне не надо, поскольку мне, в отличие от изучаемых персонажей, не нужно принимать решения, от которых зависит исход боя/операции/войны.
Зато я должен квалифицированно исследовать ИСТОРИЮ. Для этого нужно владеть аппаратом исследования.
Вы можете за 2-3 года в свободное от работы время стать подготовленным историком-исследователем? Обычно историка очно обучают 4-5 лет.

С уважением

От	Banzay
К	Гегемон (02.08.2005 16:36:45)
Дата	02.08.2005 17:03:24

"Бу-га-га..." (с) хоть одного "историка" нормально понимающего стратегию? (-)

От	Гегемон
К	Banzay (02.08.2005 17:03:24)
Дата	02.08.2005 17:33:29

Фукидид. Стратегом был, кстати (-)

От	Оккервиль
К	Гегемон (02.08.2005 17:33:29)
Дата	02.08.2005 17:59:36

Фукидид стратегом был, а не гуманитарием или технарём

и тактику он понимал. Потому и сумел написать свою работу грамотно без всяких методик.Ваш пример показывает обратное Вашему желанию.
С уважением

От	Гегемон
К	Оккервиль (02.08.2005 17:59:36)
Дата	02.08.2005 18:35:27

А вот профессиональных военных у них тогда не было

>и тактику он понимал. Потому и сумел написать свою работу грамотно без всяких методик.Ваш пример показывает обратное Вашему желанию.
Поэтому тактику он понимал на уровне, доступном каждому, кто служил срочную службу.
А мы его считаем выдающимся историком

Можно и другой пример. Полибий.

С уважением

От	FVL1~01
К	Гегемон (02.08.2005 18:35:27)
Дата	02.08.2005 22:35:24

Мимо . тогда ВСЯ элита волей неволей была проф военными

И снова здравствуйте

>А мы его считаем выдающимся историком

И за дело - тогда в социуме просто не было ШТАТСКИХ специалистов. Все так или иначе (даже Сократ) были военными.

>Можно и другой пример. Полибий.

Ага "военврач третьего ранга" при особе римского главнокомандующего :-)

С уважением ФВЛ

От	Гегемон
К	FVL1~01 (02.08.2005 22:35:24)
Дата	03.08.2005 01:00:50

Не вся. А кто хотел. И разница - 300 лет

>>А мы его считаем выдающимся историком
>И за дело - тогда в социуме просто не было ШТАТСКИХ специалистов. Все так или иначе (даже Сократ) были военными.
И не были специалистами.Что снимает вопрос в корне.
Они в равной степени и биологами были

>>Можно и другой пример. Полибий.
>Ага "военврач третьего ранга" при особе римского главнокомандующего :-)
ФИГНЯ-ССС (с) ФВЛ
Не военврач, а друг семьи Эмилиев

>С уважением ФВЛ
С уважением

От	FVL1~01
К	Гегемон (03.08.2005 01:00:50)
Дата	03.08.2005 16:24:28

Угу угу

И снова здравствуйте

>И не были специалистами.Что снимает вопрос в корне.
>Они в равной степени и биологами были

Само собой и металургами - те кто мастрские крышевал... Просто ее страшно узок круг человеческого знания - можно позволить себе специализацию в нескольких направлениях...

А что специалистами в военном деле были - так это через эфебов прошли - прошли, в строю ходили - ходили ... Некоторые и на триерах поплавали - для тех лет ДОСТАТОЧНО.

>>>Можно и другой пример. Полибий.
>>Ага "военврач третьего ранга" при особе римского главнокомандующего :-)
>ФИГНЯ-ССС (с) ФВЛ
>Не военврач, а друг семьи Эмилиев

Угу военинтендант... ОРдин из клиентеллы, хотя и приближенной к телу... Вы хотя себе представляете что такое социальное положения "гречишки" "друга влиятельной семьи" - как в поход его в одну палатку к контрибуналиям... Волей неволей будешь понимать военое дело.

С уважением ФВЛ

От	Гегемон
К	FVL1~01 (03.08.2005 16:24:28)
Дата	03.08.2005 17:27:57

Re: Угу угу

>Угу военинтендант... ОРдин из клиентеллы, хотя и приближенной к телу... Вы хотя себе представляете что такое социальное положения "гречишки" "друга влиятельной семьи" - как в поход его в одну палатку к контрибуналиям... Волей неволей будешь понимать военое дело.
1) Вообще-то Полибий - заложник в Риме. Клиентское положение его весьма специфично
2) Другом семьи он был, причем инициатором дружбы был Сципион Эмилиан
3) Военное дело он изучал на общих основаниях, хотя в его время уже были вполне себе специалисты
4) Основное его занятие - историк. Гуманитарий он был вполне выраженный, интересовали его отношения между людьми. А в военном деле разбирался хорошо, так как хотел в нем разобраться
5) "контрибуналии" - это кто конкретно?

>С уважением ФВЛ
С уважением

От	FVL1~01
К	Гегемон (03.08.2005 17:27:57)
Дата	03.08.2005 18:13:35

Re: Угу угу

И снова здравствуйте

>1) Вообще-то Полибий - заложник в Риме. Клиентское положение его весьма специфично

Нормально... Таких много было.

>3) Военное дело он изучал на общих основаниях, хотя в его время уже были вполне себе специалисты

Были... Но и он в нем разбирался... Как положено среднему человеку тех лет, но уже не на таком уровне что Геродот до него - который ВЫНУЖДЕННО обязан быть воином.

>4) Основное его занятие - историк. Гуманитарий он был вполне выраженный, интересовали его отношения между людьми. А в военном деле разбирался хорошо, так как хотел в нем разобраться

До появления гуманитариев как профессии более 1000 лет :-) До этого гуманитарий - хобби а не работа.

>5) "контрибуналии" - это кто конкретно?

Спутники полководца - те кто с ним в одной палатке на трибунале - свита, адьютанты, сопровождающие молодые люди из хороших семей ---

>>С уважением ФВЛ
>С уважением
С уважением ФВЛ

От	Гегемон
К	FVL1~01 (03.08.2005 18:13:35)
Дата	03.08.2005 18:40:40

Re: Угу угу

>>1) Вообще-то Полибий - заложник в Риме. Клиентское положение его весьма специфично
>Нормально... Таких много было.
Но не военврач (это-то откуда?) и никак не интендант

>Были... Но и он в нем разбирался... Как положено среднему человеку тех лет, но уже не на таком уровне что Геродот до него - который ВЫНУЖДЕННО обязан быть воином.
Средний грек тех лет не служил в армии.
Полибий разбирался куда лучше

>>4) Основное его занятие - историк. Гуманитарий он был вполне выраженный, интересовали его отношения между людьми. А в военном деле разбирался хорошо, так как хотел в нем разобраться
>До появления гуманитариев как профессии более 1000 лет :-) До этого гуманитарий - хобби а не работа.
Хобби - это работа, за которую денег не платят

>>5) "контрибуналии" - это кто конкретно?
>Спутники полководца - те кто с ним в одной палатке на трибунале - свита, адьютанты, сопровождающие молодые люди из хороших семей ---
Это называлость contubernales = контуберналы

>С уважением ФВЛ
С уважением

От	Banzay
К	Гегемон (02.08.2005 17:33:29)
Дата	02.08.2005 17:48:28

О кстати, что он писал о моральном воздействии танковых клиньев? (-)

От	Гегемон
К	Banzay (02.08.2005 17:48:28)
Дата	02.08.2005 17:54:04

Зато было о моральном воздействии фракийских пельтастов (-)

От	Banzay
К	Гегемон (02.08.2005 17:33:29)
Дата	02.08.2005 17:42:55

напомню, речь шла о НОВЕЙШЕЙ истории (-)

От	Гегемон
К	Banzay (02.08.2005 17:42:55)
Дата	02.08.2005 17:53:09

Та история для него была новее некуда

И в Вашем вопросе слова "новейшая" не было

С уважением

От	Banzay
К	Гегемон (02.08.2005 17:53:09)
Дата	02.08.2005 18:03:57

вот вам пример "класического историка-гуманитария"

Приветсвую!

>И в Вашем вопросе слова "новейшая" не было
************************************
в ветке обсуждающей историю первой мировой и работы по ней появление "историка-стратега" древнего мира выглядит "неадекватностью" автора.

Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь

От	Гегемон
К	Banzay (02.08.2005 18:03:57)
Дата	02.08.2005 18:17:45

А сформулировать вопрос поаккуратнее?

>>И в Вашем вопросе слова "новейшая" не было
>************************************
>в ветке обсуждающей историю первой мировой и работы по ней появление "историка-стратега" древнего мира выглядит "неадекватностью" автора.
И я бы Вас на слове не ловил.
Если серьезно - никакой разницы

С уважением

От	Banzay
К	Гегемон (02.08.2005 18:17:45)
Дата	03.08.2005 17:06:07

диагноз"гуманитарий" если серьезно и непонятна разница. (-)

От	Гегемон
К	М.Свирин (02.08.2005 14:24:39)
Дата	02.08.2005 14:36:17

Почему ждать?

От	М.Свирин
К	Гегемон (02.08.2005 14:36:17)
Дата	02.08.2005 14:43:45

Значит ждать! (-)

От	tevolga
К	М.Свирин (02.08.2005 14:43:45)
Дата	02.08.2005 15:20:55

Есть альтернатива?

Если мне не нравятся жигули, то самому учиться автомобилестроению?
C уважением к сообществу.

От	М.Свирин
К	tevolga (02.08.2005 15:20:55)
Дата	02.08.2005 15:31:14

Re: Есть альтернатива?

Приветствие

Да вопрос не в этом. Просто геноссе Гегемон спросил "почему ждать"? И тут же сам подвел к выводу, что ждать. Вот я и подытожил.

Подпись

От	М.Свирин
К	М.Свирин (02.08.2005 15:31:14)
Дата	02.08.2005 15:33:49

А пропос! Если тебе не нравятся "Жигули", но нет ДРУГИХ машин - строить автопром

Приветствие

И уж во всяком случае не петюкать на то, что жигули плохи, так как сравнить их все равно не с чем!

Подпись

От	tevolga
К	М.Свирин (02.08.2005 15:33:49)
Дата	02.08.2005 15:39:26

Не покупать жигули!

и вести разъяснительную работу среди других:-))
Работу(жигули-тойоты-мерседесы) должны делать профессионалы - все за них сделать невозможно:-))
Но существование Кулибиных я не отрицаю, я не привествую массовое производство Кулибиных:-)
С уважением к сообществу.

От	М.Свирин
К	tevolga (02.08.2005 15:39:26)
Дата	02.08.2005 15:55:40

Re: Не покупать...

Приветствие
>и вести разъяснительную работу среди других:-))
>Работу(жигули-тойоты-мерседесы) должны делать профессионалы - все за них сделать невозможно:-))

Стоп! Если есть тойоты-мерседесв, то кто мешает купить?

>Но существование Кулибиных я не отрицаю, я не привествую массовое производство Кулибиных:-)

Я тоже. Просто когда говорят, что ВСЕ, что было написано про Великую войну отстой, который читать не стоит, возникает резонный вопрос: "Что делать? Ждать?" В ответ "Зачем ждать?" и тут же логично доказывается что таки ждать...

А в данном случае ничего кроме "Жигулей" (точнее-написанного в советское время) нет. Стало быть либо на них, либо пешком. Но хаять их по сравнению с кем? Тойот-мерседесов (новых авторов) таки нет ишшо! Вааащще! И появятся при таком подходе лет через двести.
А вот будешь создавать автопром (растить новых авторов, или писать) глядишь и сократится срок сей...

Подпись

От	tevolga
К	М.Свирин (02.08.2005 15:55:40)
Дата	02.08.2005 16:15:04

Re: Не покупать...

>Приветствие
>>и вести разъяснительную работу среди других:-))
>>Работу(жигули-тойоты-мерседесы) должны делать профессионалы - все за них сделать невозможно:-))
>
>Стоп! Если есть тойоты-мерседесв, то кто мешает купить?

Нет тут стопа:-)) Акцент на словах "работа" и "профессионалы":-)) Тогда и жигули сравнятся с тойотой.

>>Но существование Кулибиных я не отрицаю, я не привествую массовое производство Кулибиных:-)
>
>Я тоже. Просто когда говорят, что ВСЕ, что было написано про Великую войну отстой, который читать не стоит, возникает резонный вопрос: "Что делать? Ждать?"

Так это герои известной басни говорят что все отстой:-)) Ассенизатор-профессионал и в г...не найдет жемчужное зерно и оценит его.

>А в данном случае ничего кроме "Жигулей" (точнее-написанного в советское время) нет. Стало быть либо на них, либо пешком.

Пешком, но осознано, не потому что жигули отстой, а потому что без них безопаснее.

>А вот будешь создавать автопром (растить новых авторов, или писать) глядишь и сократится срок сей...

Я не возьмусь создавать автопром - образование у меня иное. И поэтому могу испортить.
При всем азарте и живости изложения, новизне подходов и фактов все-таки новые авторы ИМХО уступают в логичности изложения и языке...

С уважением к сообществу.

От	М.Свирин
К	tevolga (02.08.2005 16:15:04)
Дата	03.08.2005 16:05:19

Re: Не покупать...

Приветствие
>>Приветствие
>>>и вести разъяснительную работу среди других:-))
>>>Работу(жигули-тойоты-мерседесы) должны делать профессионалы - все за них сделать невозможно:-))
>>
>>Стоп! Если есть тойоты-мерседесв, то кто мешает купить?
>
>Нет тут стопа:-)) Акцент на словах "работа" и "профессионалы":-)) Тогда и жигули сравнятся с тойотой.

Прошу пардона! Человек говорит, что НИЧЕГО ПО УКАЗАННОЙ ТЕМЕ НЕТ. Что СРАВНИТ НЕ С ЧЕМ. ВСЕ, что есть - ОТСТОЙ! То-есть он охаивает "жигули", понятия не имея, что в мире может быть что-то слаще пареной морковки. Есть професионалы, но таки в мире нет автопрома иного, чем "Жигули". Аллес.

>>>Но существование Кулибиных я не отрицаю, я не привествую массовое производство Кулибиных:-)
>>
>>Я тоже. Просто когда говорят, что ВСЕ, что было написано про Великую войну отстой, который читать не стоит, возникает резонный вопрос: "Что делать? Ждать?"
>
>Так это герои известной басни говорят что все отстой:-)) Ассенизатор-профессионал и в г...не найдет жемчужное зерно и оценит его.

Ну дак и я об этом. Было бы желание, а "ругать у нас все горазды".

>>А в данном случае ничего кроме "Жигулей" (точнее-написанного в советское время) нет. Стало быть либо на них, либо пешком.
>
>Пешком, но осознано, не потому что жигули отстой, а потому что без них безопаснее.

Откуда это известно? Без них медленее. С ними - быстрее. Остальное - вторичка, пока не с чем сравнить.

>>А вот будешь создавать автопром (растить новых авторов, или писать) глядишь и сократится срок сей...
>
>Я не возьмусь создавать автопром - образование у меня иное. И поэтому могу испортить.

Да я тебя и не призываю. Я призываю ругателей. Ужо они-то знают, как надо :))

>При всем азарте и живости изложения, новизне подходов и фактов все-таки новые авторы ИМХО уступают в логичности изложения и языке...

Об этом и спич.

Подпись