От swiss
К swiss
Дата 28.07.2005 18:31:59
Рубрики WWII;

Негусто, но спасибо! (-)
От Grenadier
К swiss (28.07.2005 18:31:59)
Дата 29.07.2005 10:08:15

Re: Негусто, но...

Пара примеров.

...Зато мы, как вступили в Германию, показали им низшую расу! Пух и перья от них полетели.
Но так было всего несколько дней или недель. Потом пришел приказ Сталина «Гитлеры приходят и уходят, а народ немецкий остается». В том смысле, что народ немецкий трогать не надо, мы его пришли освобождать от Гитлера, а кто тронет, тому расстрел. И действительно, тут как раз случай такой: один солдат из нашего батальона немку изнасиловал. Тоже непонятно, чего насиловал? Немке скажешь «ложись», она без разговора
ложится, для них приказ – святое дело. Солдата поставили перед строем (весь полк выстроили километрах в четырех от передовой, это называлось «второй эшелон»), зачитали приговор, автоматчики – человек шесть – дали по нему очередью, и тут же его закопали прямо с орденами и медалями. Боевой был тот солдат.

Так тяжело было у всех на душе, но после этого мирных жителей никто и пальцем не трогал…

-----------------------------------------------------------------


...Вот так погибла семья Иванова - жена и двое детей. Наша бригада проходила недалеко от его села, и он отпросился заехать. Там ему рассказали эту историю, отвели на пепелище. Когда он вернулся, его словно подменили. Он стал мстить. Воевал здорово, временами даже казалось, что он ищет смерти. В плен не брал никого, а когда в плен пытались сдаваться, косил не раздумывая. А тут… выпили и пошли с механиком, искать молодку. Сентябрь был, хорошая погода, дело к вечеру. Зашли в дом. В комнате пожилой мужчина и молодка лет двадцати пяти сидят пьют чай. У нее на руках полуторагодовалый ребенок. Ребенка лейтенант передал родителям, ей говорит: «Иди в комнату», а механику: «Ты иди, трахни ее, а потом я». Тот пошел, а сам-то пацан с 1926 года, ни разу, наверное, с девкой связи не имел. Он начал с ней шебуршиться. Она, видя такое дело, в окно выскочила и побежала. А Иванов стук услышал, выскакивает: «Где она?» А она уже бежит: «Ах, ты, сукин сын, упустил». Ну, он ей вдогонку дал очередь из автомата. Она упала. Они не обратили внимания и ушли. Если бы она бежала и надо было бы убить ее, наверняка, бы не попал. А тут из очереди всего одна пуля и прямо в сердце. На следующий день приходят ее родители с местными властями к нам в бригаду. А еще через день органы их вычислили и взяли – СМЕРШ работал не плохо. Иванов сразу сознался, что стрелял, но он не понял, что убил. На третий день суд. На поляне построили всю бригаду, привезли бургомистра и отца с матерью. Механик плакал навзрыд. Иванов еще ему говорит: «Слушай, будь мужиком. Тебя все равно не расстреляют, нечего нюни распускать. Пошлют в штрафбат - искупишь кровью». Когда ему дали последнее слово, тот-то все просил прощения. Так и получилось – дали двадцать пять лет с заменой штрафным батальоном. Лейтенант встал и говорит: «Граждане судьи Военного трибунала, я совершил преступление и прошу мне никакого снисхождения не делать». Вот так просто и твердо. Сел и сидит, травинкой в зубах ковыряется. Объявили приговор: «Расстрелять перед строем. Построить бригаду. Приговор привести в исполнение». Строились мы минут пятнадцать-двадцать. Подвели осужденного к заранее отрытой могиле. Бригадный особист, подполковник, говорит нашему батальонному особисту, стоящему в строю бригады: «Товарищ Морозов приговор привести в исполнение». Тот не выходит. «Я вам приказываю!» Тот стоит, не выходит. Тогда подполковник подбегает к нему, хватает за руку, вырывает из строя и сквозь зубы матом: «Я тебе приказываю!!» Тот пошел. Подошел к осужденному. Лейтенант Иванов снял пилотку, поклонился, говорит: «Простите меня, братцы». И все. Морозов говорит ему: «Встань на колени». Он это сказал очень тихо, но всем слышно было - стояла жуткая тишина. Встал на колени, пилотку сложил за пояс: «Наклони голову». И когда он наклонил голову, особист выстрелил ему в затылок.

В течении пятнадцати минут никто не расходился. Мертвая тишина. Воевал он здорово, уважали его, знали, что румыны сожгли его семью. Мог ведь снисхождения просить, говорить, что случайно, нет… После этого никаких эксцессов с местным населением у нас в бригаде не было.

ЗЫ Один пример с сайта Артема Драбкина, а второй не помню откуда :(

С Уважением.
От АКМ
К swiss (28.07.2005 18:31:59)
Дата 28.07.2005 19:13:43

Re: Негусто, но...

Основной аргумент - нет доказательств массовых изнасилований, нет документов, нет свидетельств людей с именами и должностями. Или есть? Тогда пусть приведет. А ОБС (одна бабка сказала) не считается.
Кроме того, есть просто здравый смысл, почему советское командование стремилось не допустить таких вещей. Изнасилование - это преступление. Преступление - это моральное разложение и падение дисциплины. А миллионы недисциплинированных мужиков с оружием в руках - это анархия, а также падение боеспособности. Поэтому в интересах командования и офицерского состава было не допустить этого.
Впрочем, какие-либо эксцессы всегда бывают.
От Amstrong
К АКМ (28.07.2005 19:13:43)
Дата 29.07.2005 17:48:42

Re: Негусто, но...

>Основной аргумент - нет доказательств массовых изнасилований, нет документов, нет свидетельств людей с именами и должностями. Или есть? Тогда пусть приведет. А ОБС (одна бабка сказала) не считается.

daleko ne (одна бабка сказала).
От doctor64
К Amstrong (29.07.2005 17:48:42)
Дата 29.07.2005 17:51:17

То есть вы готовы предоставить свидетельства массовых изнасилований? (-)
От Siberiаn
К doctor64 (29.07.2005 17:51:17)
Дата 30.07.2005 11:49:36

Готов поучаствовать в следственном эксперименте! Где немки, кстати? (-)
От Amstrong
К doctor64 (29.07.2005 17:51:17)
Дата 29.07.2005 18:00:05

Re: То есть...

Dokumentation der Vertreibung der Deutschen aus Ost-Mitteleuropa, hg. vom Bundesministerium für Vertriebene, Flüchtlinge und Kriegsgeschädigte.

---

Anonyma, Eine Frau in Berlin, Tagebuchaufzeichnungen vom 20. April bis 22. Juni 1945. Frankfurt/Main 2003.
От Администрация (Исаев Алексей)
К Amstrong (29.07.2005 18:00:05)
Дата 29.07.2005 23:37:28

Пожалуйста, давайте перевод.

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Тем более пары предложений.

С уважением, Алексей Исаев
От FVL1~01
К Amstrong (29.07.2005 18:00:05)
Дата 29.07.2005 18:32:55

угу, как сказали бы в профкоме в СССР опять "анонимка" :-) (-)
От Amstrong
К FVL1~01 (29.07.2005 18:32:55)
Дата 29.07.2005 18:35:01

Ре: угу, как...

см. ссылки у объект 925
От doctor64
К Amstrong (29.07.2005 18:35:01)
Дата 29.07.2005 22:48:34

Вы не тыкайте, вы пальцем покажите.

>см. ссылки у объект 925
Где у объект 925 ссылки на _документы_
От doctor64
К Amstrong (29.07.2005 18:00:05)
Дата 29.07.2005 18:18:56

Re: То есть...

>Dokumentation der Vertreibung der Deutschen aus Ost-Mitteleuropa, hg. vom Bundesministerium für Vertriebene, Flüchtlinge und Kriegsgeschädigte.

>---

>Anonyma, Eine Frau in Berlin, Tagebuchaufzeichnungen vom 20. April bis 22. Juni 1945. Frankfurt/Main 2003.
Перевод translate.ru:
Произведении неизвестных авторов, женщина в Берлине, записях дневника с 20 апреля по 22 июня 1945. Франкфурт-на-Майне в 2003.
Это, по вашему, свидетельство? Это документ?
От Amstrong
К doctor64 (29.07.2005 18:18:56)
Дата 29.07.2005 18:34:24

Ре: То есть...

проблема в том что особенно из берлина как и из восточной пруссии дошло так много сведетелст от изнасилованых женшин что приходится что можно говорить про массавый характер.
От doctor64
К Amstrong (29.07.2005 18:34:24)
Дата 29.07.2005 18:45:56

Ре: То есть...

>проблема в том что особенно из берлина как и из восточной пруссии дошло так много сведетелст от изнасилованых женшин что приходится что можно говорить про массавый характер.
Так покажите же нам эти свидетельства!
От Amstrong
К doctor64 (29.07.2005 18:45:56)
Дата 29.07.2005 18:54:49

Ре: То есть...


>Так покажите же нам эти свидетельства!

приведина литература.



От Владислав
К Amstrong (29.07.2005 18:54:49)
Дата 01.08.2005 06:56:59

Ре: То есть...

>>Так покажите же нам эти свидетельства!
>
>приведина литература.

...в основном художественная.

Беда в том, что тема "зверств" -- крайне политизированная. На Западе (не только в Германии) существует весьма сильная тенденция к оправданию или "забвению" преступлений нацизма. А поскрольку полностью оправдать и забыть это вряд ли когда-нибудь удастся (слишком много всего было сделано и сказано), то преступления немцев пытаются уравновесить "преступлениями" русских. Типа "все хороши были".

Поймите, истина в подобных вопросах определяется не накалом ужасов, расписываемых пострадавшими или свидетелями, а именно частотой тех или иных свидетельств, причем в НЕАНГАЖИРОВАННЫХ источниках. Подобными источниками являются:

1) официальные документы, фиксирующие те или иные факты/события от лица уполномоченных представителей составившей документ организации (а не со слов анонимных очевидцев).

2) свидетельства людей, не заинтересованных в преувеличении масштаба тех или и ных фактов/событий.

3) наименее достоверными следует считать любые публикации свидетельств (тем более -- из вторых и третьих рук), несущие налет пропагандизма

По первому пункту мы имеем обширный комплекс документов советских войск и оккупационной администрации, свидетельствующий о том, что с "изнасилованиями" и прочими нарушениями законнности в РККА велась жесткая борьба. Других ДОКУМЕНТОВ (с любой стороны) по поводу "русских зверств", как я понимаю, нигде не приводится.

По второму пункту -- имеем массу "неофициальных" свидетельства очевидцев с советской стороны (см. сайт "Я помню" и другие материалы из И-нета), подтверждающие, что факты изнасилований и грабежей были, но встречались не слишком часто и жестоко карались (полное совпадение с документами из первого пункта -- а совпадение мемуара с документом вообще-то вещь не слишком частая, и поэтому требует особого внимания)

Таким образом, в активе у сторонников "зверств" остается лишь третий пункт, то бишь свидетельства с налетом пропаганды. Негусто... Какой-либо МАССОВОСТИ явления они в любом случае не доказывают

Для сравнения можно привести пример с немецкими зверствами на Востоке. Даже если сразу абстрагироваться от "третьего пункта" (свидетельств и документов с советской стороны) и использовать одни лишь немецкие данные, то "Приказ о комиссарах" и распоряжение "Об особой подсудности в зоне Барбаросса" с лихвой перекрывают все биворовские изыскания. Да, в немецких мемуарах о зверствах самих немцев упоминается не слишком часто (и, как правило, лишь в тех, что происходят из ГДР) -- но отсутствие упоминаний об осуждении за военные преступления само по себе дает право считать, что такие преступления в вермахте an mass не карались.

Опровергнуть немецкие зверства могли бы немецкие же документы, в которых фиксируется невыполнение "Приказа о комиссарах", более-менее массовые протесты командного состава против ОФИЦИАЛЬНО ДЕКЛАРИРОВАННОЙ "восточной политики" и массово встречающиеся случаи осуждения немецких солдат за грабежи, изнасилования, убийства мирных жителей. Ничего этого в сколь-нибудь серьезных масштабов мы не имеем (то есть по "протестам", "возмущениям" и и "невыполнению" имеем, но опять же -- на уровне послевоенных "оправдательных" мемуариев, а не документов).

Выводы из всего изложенного, думаю, сделать нетрудно.



С уважением

Владислав
От объект 925
К doctor64 (29.07.2005 18:45:56)
Дата 29.07.2005 18:53:53

Ре: То есть...

>Так покажите же нам эти свидетельства!
+++
Любите книгу источник знаний.(c)
Названия вам даны.

Алеxей
От doctor64
К объект 925 (29.07.2005 18:53:53)
Дата 29.07.2005 19:34:26

Ре: То есть...

>>Так покажите же нам эти свидетельства!
>+++
>Любите книгу источник знаний.(c)
>Названия вам даны.
Где выходные данные источника знаний?
От объект 925
К doctor64 (29.07.2005 18:18:56)
Дата 29.07.2005 18:28:17

Ре: То есть...

>Перевод транслате.ру:
>Произведении неизвестных авторов, женщина в Берлине, записях дневника с 20 апреля по 22 июня 1945. Франкфурт-на-Майне в 2003.
+++
Правильнее- Аноним(-а) (Как аноним женского рода звучит?). Женщина в Берлине. Записи дневника и т.д. и т.п.

>Это, по вашему, свидетельство? Это документ?
+++
Ето свидетельство. Поскольку написано не анонимом, а автором у которого есть имя.
Вообщето книг по етому поводу написано достаточно.
В том числе и с документами.

http://www.rbb-online.de/_/stilbruch/beitrag_manuskript_jsp/key=stilbruchbeitrag_2652576.html
http://www.frauennews.de/themen/kriegsmittel/kriegsm22.htm
http://www.welt.de/data/2005/07/13/744906.html

Алеxей
От doctor64
К объект 925 (29.07.2005 18:28:17)
Дата 29.07.2005 18:43:10

Ре: То есть...

>>Перевод транслате.ру:
>>Произведении неизвестных авторов, женщина в Берлине, записях дневника с 20 апреля по 22 июня 1945. Франкфурт-на-Майне в 2003.
>+++
>Правильнее- Аноним(-а) (Как аноним женского рода звучит?). Женщина в Берлине. Записи дневника и т.д. и т.п.
Я, простите, не шпрехаю зи дойче. Претензии - к translate.ru.

>>Это, по вашему, свидетельство? Это документ?
>+++
>Ето свидетельство. Поскольку написано не анонимом, а автором у которого есть имя.
О. И где указано это имя?
>Вообщето книг по етому поводу написано достаточно.
>В том числе и с документами.

> http://www.rbb-online.de/_/stilbruch/beitrag_manuskript_jsp/key=stilbruchbeitrag_2652576.html
Описание некой выставки в музее. Ссылок на документы нет.
> http://www.frauennews.de/themen/kriegsmittel/kriegsm22.htm
Ссылаются на некую BeFreier und Befreite. Krieg, Vergewaltigungen, Kinder". Документов нет.
> http://www.welt.de/data/2005/07/13/744906.html
Бивор.
Ссылок на документы не обнаружено.
От объект 925
К doctor64 (29.07.2005 18:43:10)
Дата 29.07.2005 18:52:20

Ре: То есть...

>Я, простите, не шпрехаю зи дойче. Претензии - к транслате.ру.
+++
Ето была не претензия, а помощ. Или вы в претензии за помощ?...

>О. И где указано это имя?
+++
В авторском договоре например.
http://www.rbb-online.de/_/stilbruch/beitrag_manuskript_jsp/key=stilbruchbeitrag_2652576.html
>Описание некой выставки в музее. Ссылок на документы нет.
>>
+++
Какие ссылки на документы в газетной статье? Идите в музей и смотрите.

http://www.frauennews.de/themen/kriegsmittel/kriegsm22.htm
>Ссылаются на некую БеФреиер унд Бефреите. Криег, Вергевалтигунген, Киндер". Документов нет.
+++
А вы книжку в руки возьмите и прочтите.

>> http://www.welt.de/data/2005/07/13/744906.html
>Бивор.
+++
Нет. Статья в журнале.
Статистика там не из Бивора, а из последнего исследования.
ЗЫ. Смешно что вы проигнорировали первую книгу
https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/1077767.htm
Которая так и называется "ДОКУМЕНТЫ министерства по делам изгнанных"...

Алеxей
От doctor64
К объект 925 (29.07.2005 18:52:20)
Дата 29.07.2005 19:33:43

Ре: То есть...

>>Я, простите, не шпрехаю зи дойче. Претензии - к транслате.ру.
>+++
>Ето была не претензия, а помощ. Или вы в претензии за помощ?...
Нет. Имелось в виду - что все вопросы по переводу - к translate.ru

>>О. И где указано это имя?
>+++
>В авторском договоре например.
Покажите.

> http://www.rbb-online.de/_/stilbruch/beitrag_manuskript_jsp/key=stilbruchbeitrag_2652576.html
>>Описание некой выставки в музее. Ссылок на документы нет.
>>>
>+++
>Какие ссылки на документы в газетной статье? Идите в музей и смотрите.
Вы издеваетесь? Просили _документы_. А вы показываете некие невнятные ссылки на типа как ссылки на документы.

> http://www.frauennews.de/themen/kriegsmittel/kriegsm22.htm
>>Ссылаются на некую БеФреиер унд Бефреите. Криег, Вергевалтигунген, Киндер". Документов нет.
>+++
>А вы книжку в руки возьмите и прочтите.
Где выходные данные книги?

>>> http://www.welt.de/data/2005/07/13/744906.html
>>Бивор.
>+++
>Нет. Статья в журнале.
>Статистика там не из Бивора, а из последнего исследования.
Где ссылка на исследование?
>ЗЫ. Смешно что вы проигнорировали первую книгу
> https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/1077767.htm
>Которая так и называется "ДОКУМЕНТЫ министерства по делам изгнанных"...
Вы что, не знаете как принято оформлять ссылки на источники?

>Алеxей
Ш
От Bigfoot
К doctor64 (29.07.2005 19:33:43)
Дата 29.07.2005 20:06:33

Ну, все же, выходные данные книги были указаны. (+)

BeFreier und Befreite. Krieg, Vergewaltigungen, Kinder" von Helke Sander und Barbara Johr (Hgb.) (Fischer Taschenbuchverlag, ISBN 3-596-12644-4)

Честно говоря, доверия оная особого не внушает. Но глянуть можно было бы.
От doctor64
К Bigfoot (29.07.2005 20:06:33)
Дата 29.07.2005 22:47:47

Ткните пальцем где были указаны выходные данные ранее по ветке.

>BeFreier und Befreite. Krieg, Vergewaltigungen, Kinder" von Helke Sander und Barbara Johr (Hgb.) (Fischer Taschenbuchverlag, ISBN 3-596-12644-4)
Вот теперь - вижу ссылку на хоть какой-то источник.

>Честно говоря, доверия оная особого не внушает. Но глянуть можно было бы.
Осенью буду надолго в Германии - поищу.
От FVL1~01
К объект 925 (29.07.2005 18:52:20)
Дата 29.07.2005 19:27:05

Ну в общем все опять в несерьезку съезжает

И снова здравствуйте
https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/1077767.htm
>Которая так и называется "ДОКУМЕНТЫ министерства по делам изгнанных"...



Понятно, даже не наша "малиновка"... Это не документы, что бы на этом не пиши :-)


Документы -- нотариально заверенные заявления, желательно со свидетелями, протоколы мед осмотров и все такое прочее. а не сообщения типа - "по сведениям неизвестной женщины из русского сектора окупации имя которой мы не можем назвать в Берлине русские солдаты изнасиловали трех немок". А эти "документы" что то вроде советских протоколов о еженедельном линчевании негров в США :-)


С уважением ФВЛ
От Amstrong
К FVL1~01 (29.07.2005 19:27:05)
Дата 29.07.2005 20:04:14

Ре: Ну в...

раскажите какии немецкии инстанции могли собирать сведетелства о изнасилованиях в восточной пруссии после вступления советских войск.


С уважением
От FVL1~01
К Amstrong (29.07.2005 20:04:14)
Дата 29.07.2005 20:53:53

комитет красного креста, международная организация

И снова здравствуйте
>раскажите какии немецкии инстанции могли собирать сведетелства о изнасилованиях в восточной пруссии после вступления советских войск.


и действовала в СОВЕТСКОЙ зоне окупации (равно как и в "тризонии") до 1947... Странно было бы заподозрить шведов руливших тогда именно сектором Востояной пруссии и Померании в особом сочувствии к большевикам.


Тот же Берлин до начала кризиса был равнопроницаме во всех 4-х своих секторах окупации как для частных лиц соэников так и для военнослужащих и чиновников - опять молчок и ПОЛНОЕ отсутствие документально базы...


То же для советского сектора в Австрии.
С уважением ФВЛ
От Pavel
К АКМ (28.07.2005 19:13:43)
Дата 29.07.2005 10:39:01

Re: Негусто, но...

Доброго времени суток!
>Основной аргумент - нет доказательств массовых изнасилований, нет документов, нет свидетельств людей с именами и должностями. Или есть? Тогда пусть приведет. А ОБС (одна бабка сказала) не считается.
ИМХО.Сейчас иные немки, которые легли добровольно (за банку тушенки и.т.д.)с удовольствием рассказывают западным корреспондентам как их насиловали.
С уважением! Павел.