От Exeter
К Jager01
Дата 29.07.2005 00:18:25
Рубрики WWII; Флот;

Re: А можно...

Здравствуйте, уважаемый Jager01!

>По самонаводящимся акустическим торпедам.
>Почему если читаешь Блэйра, то половина как минимум пусков Цаункенига безрезультатны,

Е:
Не половина, а 90-95 проц реально были безрезультатными.
Традиционная цифра - что из 640 выпущенных торпед Т-5 было достигнуто 58 попаданий. Из 30 выпущенных торпед Т-4 - то ли вообще 0, то ли одно. Я, правда, не знаю, каким образом получена цифра "640", поскольку огромное число германских ПЛ погибло, не оставив никаких данных о применении своего оружия, так, что скорее всего, реальная цифра выпущенных торпед Т-5 была еще более.

а почти каждый сброс Фидо по лодке заканчивался ее уничтожением?

Е:
И это не так. По современным данным, реально с применением торпед Mk 24 потоплено от 12 до 14 ПЛ, в то время как торпед израсходовано было 368.


>Были ли у Союзников какие-либо другие самонаводящиеся торпеды кроме Фидо?

Е:
У амеров на базе Мк 24 была создана лодочная 483-мм торпеда Мк 27 с пассивной акустической ССН для применения против эскортных кораблей, применялась в 1944-1945 гг на Тихом океане, было выпущено 106 торпед, заявлено якобы 33 попадания. Подозреваю, что надо делить результативность как бы не на 10, но проверить возможности нет, поскольку я списка атак с Мк 27 не встречал.
Корабельный модифицировнный противолодочный вариант Мк 24 обозначался Мк 32, испытывался с 1944 г, но в 1945 г иготовили лишь 10 серийных торпед, после чего доводили до начала 1950-х гг, когда наконец, смогли запустить в серию.
Разрабатывались 533-мм лодочные акустические торпеды Мк 22, Мк 28, Мк 29, Мк 30, Мк 31, Мк 33. Из них только Мк 28 была доведена до серийного производства в 1944 г, но реально долго дорабатывалась и фактически стала поступать на флот уже после окончания войны.
Авиационная противокорабельная 569-мм торпеда Мк 21 хотя и испытывалась с 1943 г, но тоже доводилась долго и нудно и фактически была принята на вооружение только в 1955 г.

Англичане вели разработку акустических ГСН для торпед еще до войны, причем упор делали на активные ССН. В годы войны велась разработка таких ССН Bowler (для 450-мм авиаторпед) и Trumper (для Mk VIII и IX), первую прикрыли, вторую испытывали до конца войны.
RAF велась на основе 450-мм авиаторпеды Mk XV также разработка английских противолодочных авиаторпед Joker и Dealer тоже с активными акустически ССН. В 1945 г было изготовлено 100 торпед Dealer, однако они были сочтены неудачными и не использовались.


Вообще, посмотрите на http://www.navweaps.com


С уважением, Exeter
От Jager01
К Exeter (29.07.2005 00:18:25)
Дата 29.07.2005 12:08:53

Re: А можно...

Получается, что Цаун как средство самообороны лодки совершенно непригоден?
По причине собственной ысокой скорости и невысокой относительно типичной цели?

Тогда правильно ли, что в ВМВ лодка могла только прятаться на большой глубине в мертвой зоне сонара и все?

И насчет Фидо, немцы просто не подозревали о ее самонаводимости? И возможно ли было реально разработать средство ее избегания?
От Exeter
К Jager01 (29.07.2005 12:08:53)
Дата 29.07.2005 23:56:04

Re: А можно...

Здравствуйте!

>Получается, что Цаун как средство самообороны лодки совершенно непригоден?
>По причине собственной ысокой скорости и невысокой относительно типичной цели?

Е:
Главным образом, по причине примитивной ГСН. С крайне низкими помехозащищенностью (в том числе от естественных помех), избирательной способностью и надежностью. Также это сочеталось с низким уровнем акустики н самих лодках, что затрудняло нормальное целеуказание и классификацию целей.

Массовое применение Т-5 только способствовало разложению германской подводной войны в принципе.

>Тогда правильно ли, что в ВМВ лодка могла только прятаться на большой глубине в мертвой зоне сонара и все?

Е:
Против этого тогда всякие приемчики и придумывали.


>И насчет Фидо, немцы просто не подозревали о ее самонаводимости?

Е:
А вроде бы длительное время они вообще не подозревали о ее существовании. Потом, правда, доперли, и разработку патронов-отводителей-ловушек вели.


И возможно ли было реально разработать средство ее избегания?

Е:
Проблема в том, что с ПЛ не могли обнаруживать атаку торпедой с воздуха. Торпеда могла засекаться, только когда она была уже в воде. А поскольку атаки торпедой Мк 24 производились в ВМВ только против лодок находящихся на небольшой глубине (а чаще всего вообще только что погрузившихся), то в 90 проц случаев подводникам было просто поздно пить боржоми. Скорее, их спасала только относительная примитивность СН торпеды.


С уважением, Exeter
От поручик Бруммель
К Exeter (29.07.2005 23:56:04)
Дата 30.07.2005 09:59:32

Re: А можно...

ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT
Доброго здравия , ув. Exeter

>А вроде бы длительное время они вообще не подозревали о ее существовании. Потом, правда, доперли, и разработку патронов-отводителей-ловушек вели.

Вы уверены что немцы вообще знали о ней?




>И возможно ли было реально разработать средство ее избегания?

>Е:
>Проблема в том, что с ПЛ не могли обнаруживать атаку торпедой с воздуха. Торпеда могла засекаться, только когда она была уже в воде. А поскольку атаки торпедой Мк 24 производились в ВМВ только против лодок находящихся на небольшой глубине (а чаще всего вообще только что погрузившихся), то в 90 проц случаев подводникам было просто поздно пить боржоми. Скорее, их спасала только относительная примитивность СН торпеды.

Фидо считалась секретным оружием.
Она должна была применятся только по полностью погрузившейся ПЛ и только если рядом не было корабля союзников или другой немецкой ПЛ. Естественно есть случаи , когда эта торпеда в цель не попадала, но каким образом немцы на лодке могли определить, что их атаковали при помощи акустической торпеды?:)


>С уважением, Exeter
C уважением п-к Бруммель
От Exeter
К поручик Бруммель (30.07.2005 09:59:32)
Дата 30.07.2005 12:57:14

Re: А можно...

Здравствуйте, уважаемый поручик Бруммель!

>>А вроде бы длительное время они вообще не подозревали о ее существовании. Потом, правда, доперли, и разработку патронов-отводителей-ловушек вели.
>
>Вы уверены что немцы вообще знали о ней?

Е:
Где-то к концу 1944 г вроде бы знали.




>>И возможно ли было реально разработать средство ее избегания?
>
>>Е:
>>Проблема в том, что с ПЛ не могли обнаруживать атаку торпедой с воздуха. Торпеда могла засекаться, только когда она была уже в воде. А поскольку атаки торпедой Мк 24 производились в ВМВ только против лодок находящихся на небольшой глубине (а чаще всего вообще только что погрузившихся), то в 90 проц случаев подводникам было просто поздно пить боржоми. Скорее, их спасала только относительная примитивность СН торпеды.
>
>Фидо считалась секретным оружием.
>Она должна была применятся только по полностью погрузившейся ПЛ и только если рядом не было корабля союзников или другой немецкой ПЛ.

Е:
Ну так не по причине секретности ведь :-))


Естественно есть случаи , когда эта торпеда в цель не попадала,

Е:
Как мягко сказано - "есть случаи" :-))


но каким образом немцы на лодке могли определить, что их атаковали при помощи акустической торпеды?:)

Е:
Напрмер, элементарно обнаружив ход торпеды акустикой. После чего, сопоставив несколько случаев, вполне легко можно было предположить принцип действия, поскольку очень просто было допереть, что по ПЛ торпеды применяются отнюдь не прямоидущие.


С уважением, Exeter
От поручик Бруммель
К Exeter (30.07.2005 12:57:14)
Дата 30.07.2005 14:01:05

Re: А можно...

ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT
>Здравствуйте, уважаемый поручик Бруммель!

>>>А вроде бы длительное время они вообще не подозревали о ее существовании. Потом, правда, доперли, и разработку патронов-отводителей-ловушек вели.
>>
>>Вы уверены что немцы вообще знали о ней?
>
>Е:
>Где-то к концу 1944 г вроде бы знали.

Более точно сказать можете? Без "вроде бы".




>>>И возможно ли было реально разработать средство ее избегания?
>>
>>>Е:
>>>Проблема в том, что с ПЛ не могли обнаруживать атаку торпедой с воздуха. Торпеда могла засекаться, только когда она была уже в воде. А поскольку атаки торпедой Мк 24 производились в ВМВ только против лодок находящихся на небольшой глубине (а чаще всего вообще только что погрузившихся), то в 90 проц случаев подводникам было просто поздно пить боржоми. Скорее, их спасала только относительная примитивность СН торпеды.
>>
>>Фидо считалась секретным оружием.
>>Она должна была применятся только по полностью погрузившейся ПЛ и только если рядом не было корабля союзников или другой немецкой ПЛ.
>
>Е:
>Ну так не по причине секретности ведь :-))

Естественно.
Просто союзникам очень не хотелось, чтобы враг поимел точную информацию о данной оружии и занялся противоядием.


> Естественно есть случаи , когда эта торпеда в цель не попадала,

>Е:
>Как мягко сказано - "есть случаи" :-))

Вы писали о 12-14 случаях потопления . У немцев я насчитал 10 лодок. Вот они:
"девятки" : U-43,U-160,U-509,U-525,U-543, U-850, U-847,
"семерки" : U-584, U-402,
"десятка" : U-117

Самый знаменитый промах Фидо- это когда Гейлорд из VC-19 промазал торпедой по U-172 и затем ее пришлось гонять 27 часов всей группе Боуга, скинув на нее 200 глубинных бомб. Но лодка даже всплыв, сдаватся не пожелала и погибла в артиллерийской дуэли с 4 эскортниками.



>но каким образом немцы на лодке могли определить, что их атаковали при помощи акустической торпеды?:)

>Е:
>Напрмер, элементарно обнаружив ход торпеды акустикой. После чего, сопоставив несколько случаев, вполне легко можно было предположить принцип действия, поскольку очень просто было допереть, что по ПЛ торпеды применяются отнюдь не прямоидущие.

С Вашей точки зрения все выглядит логично, но только так не было.
Немцы до многих элементарных вещей просто не допирали иначе бы они элементарно додумались , почему во время рандеву лодок на них летят бомбы и торпеды.


>С уважением, Exeter
C уважением п-к Бруммель
От Exeter
К поручик Бруммель (30.07.2005 14:01:05)
Дата 30.07.2005 14:59:50

Re: А можно...


Здравствуйте!
>>Е:
>>Где-то к концу 1944 г вроде бы знали.
>
>Более точно сказать можете? Без "вроде бы".

Е:
Более точно не могу, поскольку тему не копал. Вообще, этот вопрос обсуждался как-то на форуме на варшипе, там приводились сведения, что немцы знали.




>> Естественно есть случаи , когда эта торпеда в цель не попадала,
>
>>Е:
>>Как мягко сказано - "есть случаи" :-))
>
>Вы писали о 12-14 случаях потопления . У немцев я насчитал 10 лодок. Вот они:
>"девятки" : U-43,U-160,U-509,U-525,U-543, U-850, U-847,
>"семерки" : U-584, U-402,
>"десятка" : U-117

Е:
Ну, можно добавить U-456 (единственный, насколько можно судить, случай, когда ПЛ еще некоторое время бурыхталась после попадания Мк 24), U-514, U-1017 и японскую I-52.
>>но каким образом немцы на лодке могли определить, что их атаковали при помощи акустической торпеды?:)
>
>>Е:
>>Напрмер, элементарно обнаружив ход торпеды акустикой. После чего, сопоставив несколько случаев, вполне легко можно было предположить принцип действия, поскольку очень просто было допереть, что по ПЛ торпеды применяются отнюдь не прямоидущие.
>
>С Вашей точки зрения все выглядит логично, но только так не было.

Е:
Вы спрашиваете, "каким образом могли узнать". Я Вам объясняю, каким образом могли.


>Немцы до многих элементарных вещей просто не допирали иначе бы они элементарно додумались , почему во время рандеву лодок на них летят бомбы и торпеды.

Е:
Это как раз не так уж элементарно. Элементарнее всего здесь предположить тотальное покрытие авиацией всей Атлантики, чем шпионские истории со чтением кодов.



С уважением, Exeter
От поручик Бруммель
К Exeter (30.07.2005 14:59:50)
Дата 31.07.2005 02:12:57

Re: А можно...

ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT

>Здравствуйте!
>>>Е:
>>>Где-то к концу 1944 г вроде бы знали.
>>
>>Более точно сказать можете? Без "вроде бы".
>
>Е:
>Более точно не могу, поскольку тему не копал. Вообще, этот вопрос обсуждался как-то на форуме на варшипе, там приводились сведения, что немцы знали.

Ссылку не помните? Весьма любопытно.






>>> Естественно есть случаи , когда эта торпеда в цель не попадала,
>>
>>>Е:
>>>Как мягко сказано - "есть случаи" :-))
>>
>>Вы писали о 12-14 случаях потопления . У немцев я насчитал 10 лодок. Вот они:
>>"девятки" : U-43,U-160,U-509,U-525,U-543, U-850, U-847,
>>"семерки" : U-584, U-402,
>>"десятка" : U-117
>
>Е:
>Ну, можно добавить U-456 (единственный, насколько можно судить, случай, когда ПЛ еще некоторое время бурыхталась после попадания Мк 24), U-514, U-1017 и японскую I-52.

По U-456 можно сказать, что это был дебют Фидо у британцев.
Так как Либерейтор атаковал U-514 ракетами, Фидо и глуб. бомбами сказать что из них стало причиной гибели лодки не возможно. Парни с убоат.нет считают, что это были ракеты.
С U-1017 Вы ошиблись. На лодку сбросили 4 гл. бомбы, а затем скинули р-г-а буи. Фидо не использовалась в этой атаке. Кстати неизвестно, кто именно погиб при этой атаке. U-1017 или U-398, т.к. обе лодки действовали в том районе.
На I-52 даже не пожалели две торпеды.

>>>но каким образом немцы на лодке могли определить, что их атаковали при помощи акустической торпеды?:)
>>
>>>Е:
>>>Напрмер, элементарно обнаружив ход торпеды акустикой. После чего, сопоставив несколько случаев, вполне легко можно было предположить принцип действия, поскольку очень просто было допереть, что по ПЛ торпеды применяются отнюдь не прямоидущие.
>>
>>С Вашей точки зрения все выглядит логично, но только так не было.
>
>Е:
>Вы спрашиваете, "каким образом могли узнать". Я Вам объясняю, каким образом могли.

чтож , логично.:)


>>Немцы до многих элементарных вещей просто не допирали иначе бы они элементарно додумались , почему во время рандеву лодок на них летят бомбы и торпеды.
>
>Е:
>Это как раз не так уж элементарно. Элементарнее всего здесь предположить тотальное покрытие авиацией всей Атлантики, чем шпионские истории со чтением кодов.

Тогда несколько странно поведение немцев в случае с их танкерами.
в течении трех недель немцы потеряли в середине 43 года 5 "дойных коров" и один минзаг в выступавший в роли танкера и это не навело их на какие либо мысли. Они видимо знали, что дешифровка тут была совсем не причем и подозревали тотальное покрытие. Провидцы.:)
А в случае когда на дно отправили "Ш.Шлиман" и "Браке" немцы тут же заподозрили неладное и сменили коды. Прямо таки чудно.:)




>С уважением, Exeter
C уважением п-к Бруммель
От Exeter
К поручик Бруммель (31.07.2005 02:12:57)
Дата 31.07.2005 03:12:37

Re: А можно...


Здравствуйте!
>
>Ссылку не помните? Весьма любопытно.

Е:
Какую ссылку? У них же там форумы сто раз меняли адреса и никаких нормальных архивов нету.



>>Е:
>>Ну, можно добавить U-456 (единственный, насколько можно судить, случай, когда ПЛ еще некоторое время бурыхталась после попадания Мк 24), U-514, U-1017 и японскую I-52.
>
>По U-456 можно сказать, что это был дебют Фидо у британцев.
>Так как Либерейтор атаковал U-514 ракетами, Фидо и глуб. бомбами сказать что из них стало причиной гибели лодки не возможно. Парни с убоат.нет считают, что это были ракеты.

Е:
Парни с убоат могут считать как угодно, но во всех известных описаниях этой атаки говорится, что сперва Liberator выпустил ракеты, а после того, как лодка погрузилась, сбросил в место погружения глубинные бомбы и торпеду Мк 24. Т.е. от чего конкретно погибла лодка неизвестно.


>С U-1017 Вы ошиблись. На лодку сбросили 4 гл. бомбы, а затем скинули р-г-а буи. Фидо не использовалась в этой атаке.

Е:
Источник? У Wynn'a говорится, что Liberator после сброса глубинных бомб применил торпеду Fido.



>>>Немцы до многих элементарных вещей просто не допирали иначе бы они элементарно додумались , почему во время рандеву лодок на них летят бомбы и торпеды.
>>
>>Е:
>>Это как раз не так уж элементарно. Элементарнее всего здесь предположить тотальное покрытие авиацией всей Атлантики, чем шпионские истории со чтением кодов.
>

>А в случае когда на дно отправили "Ш.Шлиман" и "Браке" немцы тут же заподозрили неладное и сменили коды. Прямо таки чудно.:)

Е:
Потому что оба оных были потоплены в удаленном районе, где авиация могла попасться разве что случайно. А не посередине Атлантики. Так что ничего чудного.





>>С уважением, Exeter
>C уважением п-к Бруммель
С уважением, Exeter
От поручик Бруммель
К Exeter (31.07.2005 03:12:37)
Дата 01.08.2005 21:24:47

Да, у Нистле тоже гл. бомбы. Я проверил. (-)
От поручик Бруммель
К Exeter (31.07.2005 03:12:37)
Дата 31.07.2005 11:52:39

Re: А можно...

ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT

Добрый день.
>>
>>Ссылку не помните? Весьма любопытно.
>
>Е:
>Какую ссылку? У них же там форумы сто раз меняли адреса и никаких нормальных архивов нету.

Благодарю за весьма информативный ответ.



>>>Е:
>>>Ну, можно добавить U-456 (единственный, насколько можно судить, случай, когда ПЛ еще некоторое время бурыхталась после попадания Мк 24), U-514, U-1017 и японскую I-52.
>>
>>По U-456 можно сказать, что это был дебют Фидо у британцев.
>>Так как Либерейтор атаковал U-514 ракетами, Фидо и глуб. бомбами сказать что из них стало причиной гибели лодки не возможно. Парни с убоат.нет считают, что это были ракеты.
>
>Е:
>Парни с убоат могут считать как угодно, но во всех известных описаниях этой атаки говорится, что сперва Liberator выпустил ракеты, а после того, как лодка погрузилась, сбросил в место погружения глубинные бомбы и торпеду Мк 24. Т.е. от чего конкретно погибла лодка неизвестно.

именно так.

>>С U-1017 Вы ошиблись. На лодку сбросили 4 гл. бомбы, а затем скинули р-г-а буи. Фидо не использовалась в этой атаке.
>
>Е:
>Источник? У Wynn'a говорится, что Liberator после сброса глубинных бомб применил торпеду Fido.

Blair,uboat.net и кажется и у Нистле есть об этом.



>>>>Немцы до многих элементарных вещей просто не допирали иначе бы они элементарно додумались , почему во время рандеву лодок на них летят бомбы и торпеды.
>>>
>>>Е:
>>>Это как раз не так уж элементарно. Элементарнее всего здесь предположить тотальное покрытие авиацией всей Атлантики, чем шпионские истории со чтением кодов.
>>
>
>>А в случае когда на дно отправили "Ш.Шлиман" и "Браке" немцы тут же заподозрили неладное и сменили коды. Прямо таки чудно.:)
>
>Е:
>Потому что оба оных были потоплены в удаленном районе, где авиация могла попасться разве что случайно. А не посередине Атлантики. Так что ничего чудного.

убедили. В чудеса больше не верю.:)






C уважением п-к Бруммель
От badger
К Jager01 (29.07.2005 12:08:53)
Дата 29.07.2005 20:35:32

Re: А можно...

>Получается, что Цаун как средство самообороны лодки совершенно непригоден?

Как средство самообороны Т5 заметно осложняла ситуацию для краблей ПЛО, вынуждая строить маневр с учетом возможности атаки лодки на них с применением акустических торпед, применять буксируемые акустические имитаторы, которые ограничивали максимальную скорость, да и видимо в качестве "отвлекающего" фактора для собственной пассивной аккустики действовали.

Кроме того, акустические торпеды оказывали заметное влияние на морально-психологическое состояние экипажей кораблей ПЛО, которое тоже нельзя списывать со счетов :)

Вундерваффе Т5 не были.


>По причине собственной ысокой скорости и невысокой относительно типичной цели?

>Тогда правильно ли, что в ВМВ лодка могла только прятаться на большой глубине в мертвой зоне сонара и все?

Очень многое зависело от гидрологических условий в конкретном месте в конретный момент, которое порой очень сильно ограничивали возможности гидролокации.

Хорошим примером может служить последний выход МакИнтайра:

В один из моментов сигнальщик с “Блай” доложил об обнаружении лодки: она на мгновение показалась на поверхности. Однако “Блай” и “Эйлмер” не смогли установить с ней акустического контакта. В таких условиях мы были беспомощны, но, по-видимому, командир лодки не решился на атаку.

http://militera.lib.ru/h/macintyre/14.html

Немец повредил два военных корабля, и противник не смог его преследовать даже несмотря на получение визуального контакта.

А потопила её авиация:

Немецкая подводная лодка “U-354”, которая добилась некоторого успеха, при большей решимости могла бы потопить эскортный авианосец. Застигнутая на поверхности самолетом “Суордфиш” с авианосца “Виндекс”, она несколькими днями позже была отправлена на дно.

Потому как каким ты "суперменом" не будь, но батарею хотя бы раз в трое суток заряжать надо, для чего нужно всплывать, что в районе активно патрулируемом авиацией кончается обычно печально.


>И насчет Фидо, немцы просто не подозревали о ее самонаводимости?

Скорее они не подозревали о Фидо как таковой.


>И возможно ли было реально разработать средство ее избегания?

Наиболее эффективным средсвом борьбы с Фидо, как от оружия с акустическим наведением, вероятно стало бы снижение уровня шума, то есть снижение хода до минимально необходимого для сохранения управляемости и выключение всех "шумяших" механизмов, сразу после достижения некоторой дистанции от места погружения, которая бы обезопасила лодку от обычных глубинных бомб, сброшенных по визуальному контакту.

При условии что всё это было бы проделано достаточно быстро Фидо просто не сумела бы скорее всего захватить цель и через 5-15 минут хождения по кругу израсходовала бы свою аккумуляторную батарею. Естественно такой прием был эффективен только против самолётов(не имевших возможности применять активную гидролокацию), но на тот момент носителями Фидо только самолёты и были.

Фактически же, можно предположить, немецкие подводнки после погружения пытались на достаточно высокой скорости оторватся от точки погружения, что создавало благоприятные условия для наведения Фидо.
От поручик Бруммель
К badger (29.07.2005 20:35:32)
Дата 30.07.2005 10:09:00

Re: А можно...

ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT

>Наиболее эффективным средсвом борьбы с Фидо, как от оружия с акустическим наведением, вероятно стало бы снижение уровня шума, то есть снижение хода до минимально необходимого для сохранения управляемости и выключение всех "шумяших" механизмов, сразу после достижения некоторой дистанции от места погружения, которая бы обезопасила лодку от обычных глубинных бомб, сброшенных по визуальному контакту.

Ну-ну.:)
Торпеду сбрасывали прямо в воронку погрузившейся лодки.
так как немцы вполне логично старались свалить на глубину по быстрее, иначе их накроет "вабос" , то скорость они старались дать максимальную, вся незанятая на вахте команда пулей неслась на нос, чтобы увеличить дифферент на нос. Поэтому для того, чтобы знать каким образом спасатся, нужно точно знать, что в тебя сейчас кинут. А немцы не подозревали о самонаводящейся торпеде и вполне логично ожидали бомб. Поэтому получали торпеду в момент ускоренного погружения на глубину.



>Фактически же, можно предположить, немецкие подводнки после погружения пытались на достаточно высокой скорости оторватся от точки погружения, что создавало благоприятные условия для наведения Фидо.

Именно!
C уважением п-к Бруммель
От badger
К поручик Бруммель (30.07.2005 10:09:00)
Дата 30.07.2005 18:50:33

Re: А можно...

>Ну-ну.:)
>Торпеду сбрасывали прямо в воронку погрузившейся лодки.

Через какое время после погружения лодки сбрасывали?


>так как немцы вполне логично старались свалить на глубину по быстрее, иначе их накроет "вабос" , то скорость они старались дать максимальную, вся незанятая на вахте команда пулей неслась на нос, чтобы увеличить дифферент на нос. Поэтому для того, чтобы знать каким образом спасатся, нужно точно знать, что в тебя сейчас кинут. А немцы не подозревали о самонаводящейся торпеде и вполне логично ожидали бомб. Поэтому получали торпеду в момент ускоренного погружения на глубину.

Точно знать не надо, досаточно оторваться от места погружения метров на 200, радуис поражения у глубинной бомбы очень мал, метров 15 емнип, изменив при этом курс конечно, градусов на 60-90, на самолёте не так много бомб что бы весь район погружения засыпать.

Что бы пройти 200 метров 6 узловым ходом надо 2 минуты, просле чего переходим в режим "тишина".

Проще говоря если сброс произошёл "Фидо" позднее 1,5 минут после погружения лодки - он скорее всего при такой тактике будет безрезультатным, учитывая что даже при обычных действиях экипажа ПЛ их пуски частенько были безрезультатными.
От поручик Бруммель
К badger (30.07.2005 18:50:33)
Дата 31.07.2005 02:10:51

Re: А можно...

ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT
>>Ну-ну.:)
>>Торпеду сбрасывали прямо в воронку погрузившейся лодки.
>
>Через какое время после погружения лодки сбрасывали?

Да сразу после погружения и сбрасывали.


>>так как немцы вполне логично старались свалить на глубину по быстрее, иначе их накроет "вабос" , то скорость они старались дать максимальную, вся незанятая на вахте команда пулей неслась на нос, чтобы увеличить дифферент на нос. Поэтому для того, чтобы знать каким образом спасатся, нужно точно знать, что в тебя сейчас кинут. А немцы не подозревали о самонаводящейся торпеде и вполне логично ожидали бомб. Поэтому получали торпеду в момент ускоренного погружения на глубину.
>
>Точно знать не надо, досаточно оторваться от места погружения метров на 200, радуис поражения у глубинной бомбы очень мал, метров 15 емнип, изменив при этом курс конечно, градусов на 60-90, на самолёте не так много бомб что бы весь район погружения засыпать.

:)
Вы что думаете, что пилоты дадут лодке уйти на такую глубину и потом метать начнут? атаковать ее будут надводном положении или в случае когда она уходит под воду.


>Что бы пройти 200 метров 6 узловым ходом надо 2 минуты, просле чего переходим в режим "тишина".


За две минуты достичь 200 метров-это значит бесконтрольно падать на дно.




C уважением п-к Бруммель
От badger
К поручик Бруммель (31.07.2005 02:10:51)
Дата 31.07.2005 14:14:25

Re: А можно...

>Да сразу после погружения и сбрасывали.

"Сразу" можно измерить в конкретных единицах.
"Сразу" через секунду - это потопить ПЛ с высокой веротяностью.
А "сразу" через 3 минуты - это почти 100% промазать.

Вот мне и интересна конкретная ваша временная оценка "сразу".


>:)
>Вы что думаете, что пилоты дадут лодке уйти на такую глубину и потом метать начнут? атаковать ее будут надводном положении или в случае когда она уходит под воду.

Вопрос состоит в том будет ли ПЛ ждать, пока её атакуют в надводном положении, или всё же попытавется уйти под воду до наступления этого великолепного момента.



>За две минуты достичь 200 метров-это значит бесконтрольно падать на дно.

Объясняю проще : 200 метров - это не глубина, это дистанция от точки погружения в горизонтальной плоскости.

Глубина при этом может быть 30, 60, 100 метров...

Погружаться вертикально, со скоростью 6 узлов я естественно не предлагал, хотя бы потому что это невозможно.


>C уважением п-к Бруммель
От поручик Бруммель
К badger (31.07.2005 14:14:25)
Дата 31.07.2005 22:02:01

Хорошо, поясняю.

ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT
>>Да сразу после погружения и сбрасывали.
>
>"Сразу" можно измерить в конкретных единицах.
>"Сразу" через секунду - это потопить ПЛ с высокой веротяностью.
>А "сразу" через 3 минуты - это почти 100% промазать.

>Вот мне и интересна конкретная ваша временная оценка "сразу".

Хорошо.
Раз Вы так настойчивы, то будем рассуждать серьезно.
Я не обладаю инструкцией для пилотов по применению Mark 24 Mine, поэтому буду брать пример из жизни.
Из отчета пилота Эвенджера-13 лейтенанта E.C. GAYLORD из VC-19, который атаковал торпедой U-172 видно следующее:
Когда Гайлорд заходил на субмарину у него отказала гидравлика бомболюка и он не мог открытся автоматически. ПЛ в этот момент находилась на расстоянии около двух миль от самолета и поменяв курс начала погружение. Далее на погружение у U-172 ушло 55 секунд, а Гайлорд в связи с тем, что ему пришлось открывать люк ручным насосом , болтался над ней все это время. Люк открылся через 35 секунд после погружения субмарины и Гайлорд сбросил торпеду в 15 ярдах от воронки. После этого с Эвенджера был сброшен соно-буй , но никаких звуков погибающей субмарины он не передал. Фидо в цель не попала и далее последовал 27 часовая охота и бой между эскортниками и авиацией с одной стороны и одной лодки с другой.
Из всего этого следует, что временной промежуток между полным погружением ПЛ и сбросом торпеды должен быть явно меньше 35 секунд. Поэтому делаем вывод, что скорее всего сброс должен происходить в течении 5-15 секунд после полного погружения ПЛ. То есть как я и говорил " сразу после погружения". Я достаточно ясно изложил видение своего "сразу"? :)



>>:)
>>Вы что думаете, что пилоты дадут лодке уйти на такую глубину и потом метать начнут? атаковать ее будут надводном положении или в случае когда она уходит под воду.
>
>Вопрос состоит в том будет ли ПЛ ждать, пока её атакуют в надводном положении, или всё же попытавется уйти под воду до наступления этого великолепного момента.

Кто как. Командирам ПЛ было рекомендовано не погружатся во время атаки самолетом и отбиватся . Но это все зависило от количества атакующих самолетов , места атаки(географического) и опыта зенитчиков и хладнокровия командира. Сшибать с небушка немцам удавалось и Либерейторы и Галифаксы и Летающие Крепости. Предыдущий командир U-172 Карл Эммерманн успешно отбивал атаки с воздуха. Конечно лодка могла пойти на дно и во время атаки на поверхности, но если командир решил погрузится когда самолет уже находился рядом, то это была практически стопроцентная смерть.






>>C уважением п-к Бруммель
C уважением п-к Бруммель
От badger
К поручик Бруммель (31.07.2005 22:02:01)
Дата 01.08.2005 09:22:55

Re: Хорошо, поясняю.

>Хорошо.
>Раз Вы так настойчивы, то будем рассуждать серьезно.
>Я не обладаю инструкцией для пилотов по применению Mark 24 Mine, поэтому буду брать пример из жизни.

В данном случае такая инструкция нам ничем не поможет. Нам интересует скорее типичная далность обнаружения самолёта сигнальной вахтой ПЛ, находящейся в надводном положении


>Когда Гайлорд заходил на субмарину у него отказала гидравлика бомболюка и он не мог открытся автоматически. ПЛ в этот момент находилась на расстоянии около двух миль от самолета и поменяв курс начала погружение.

Гм, это они самолёт заметили только с двух миль?

> Далее на погружение у U-172 ушло 55 секунд, а Гайлорд в связи с тем, что ему пришлось открывать люк ручным насосом , болтался над ней все это время.

Болтался - это врдяли, если он придерживался рекомендованной для сброса Фидо скорости 120 kts (на uboat.net указана) - то ему эти 2 мили до лодки лететь минуту.





>Поэтому делаем вывод, что скорее всего сброс должен происходить в течении 5-15 секунд после полного погружения ПЛ. То есть как я и говорил " сразу после погружения".

>Я достаточно ясно изложил видение своего "сразу"? :)

Да, боюсь только что этот конкртеный случай нельзя экстаполировать на всю практику атак авиацией ПЛ, так как если бы все атаки авиации выглядели так - Фидо не имела бы смысла, так как их эффективность была бы ничтожной по сравнению с обычными глубинными бомбами сброшенными фактически НА подводную лодку, через 5-15 сек после ухода под воду она будет просматриваться визуально великолепно ещё.




>Кто как. Командирам ПЛ было рекомендовано не погружатся во время атаки самолетом и отбиватся .

А теперь применим формальную логику - так как мы знаем что количество успешных погружений при атаке самолётами скорее всего в сотни раз превосходит количество потопленных при этом лодок - вероятность сброса в течении 5-15 секунд после погружения лодки была невелика.


>Но это все зависило от количества атакующих самолетов , места атаки(географического) и опыта зенитчиков и хладнокровия командира. Сшибать с небушка немцам удавалось и Либерейторы и Галифаксы и Летающие Крепости. Предыдущий командир U-172 Карл Эммерманн успешно отбивал атаки с воздуха.

От опыта и хладнокровия экипажей самолётов тоже кое-что зависело.


>Конечно лодка могла пойти на дно и во время атаки на поверхности,

Проблема в первую очередь в том что ПЛ могла потерять способность погружаться.
А потом бы её уже добили.


>но если командир решил погрузится когда самолет уже находился рядом, то это была практически стопроцентная смерть.

Именно. Однако погружались и успешно, что подсказывает что ситуации сброса в течении 5-15 сек после погружения были скорее исключением, чем частым случаем.
От поручик Бруммель
К badger (01.08.2005 09:22:55)
Дата 01.08.2005 14:37:52

Re: Хорошо, поясняю.

ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT
>>Хорошо.
>>Раз Вы так настойчивы, то будем рассуждать серьезно.
>>Я не обладаю инструкцией для пилотов по применению Mark 24 Mine, поэтому буду брать пример из жизни.
>
>В данном случае такая инструкция нам ничем не поможет. Нам интересует скорее типичная далность обнаружения самолёта сигнальной вахтой ПЛ, находящейся в надводном положении

Хе-хе. А она имеется?:)


>>Когда Гайлорд заходил на субмарину у него отказала гидравлика бомболюка и он не мог открытся автоматически. ПЛ в этот момент находилась на расстоянии около двух миль от самолета и поменяв курс начала погружение.
>
>Гм, это они самолёт заметили только с двух миль?

>> Далее на погружение у U-172 ушло 55 секунд, а Гайлорд в связи с тем, что ему пришлось открывать люк ручным насосом , болтался над ней все это время.
>
>Болтался - это врдяли, если он придерживался рекомендованной для сброса Фидо скорости 120 kts (на uboat.net указана) - то ему эти 2 мили до лодки лететь минуту.

Ничего подобного. Из-за неисправности гидравлики у него возникли проблемы с закрылками и шасси, к тому же у него не открывался люк. Я же писал об этом. До лодки он быстро добрался, а вот скинуть торпеду воремя не мог





>>Поэтому делаем вывод, что скорее всего сброс должен происходить в течении 5-15 секунд после полного погружения ПЛ. То есть как я и говорил " сразу после погружения".
>
>>Я достаточно ясно изложил видение своего "сразу"? :)
>
>Да, боюсь только что этот конкртеный случай нельзя экстаполировать на всю практику атак авиацией ПЛ, так как если бы все атаки авиации выглядели так - Фидо не имела бы смысла, так как их эффективность была бы ничтожной по сравнению с обычными глубинными бомбами сброшенными фактически НА подводную лодку, через 5-15 сек после ухода под воду она будет просматриваться визуально великолепно ещё.

При чем тут вся авиация. ситуация частная, возникли неисправности и с результатом вышел минус. Фидо и так себя не зарекомендовала , как эффективное оружие по сравнению с гл. бомбами. Бомбы на смолетах стояли с взведенными взрывателями на минимальную глубину, поэтому швырять их через некоторое время после погружения лодки смысл был не всегда. Обычно самолеты сбрасовали бомбы на лодку , когда она еще находилась в надводном положении.




>>Кто как. Командирам ПЛ было рекомендовано не погружатся во время атаки самолетом и отбиватся .
>
>А теперь применим формальную логику - так как мы знаем что количество успешных погружений при атаке самолётами скорее всего в сотни раз превосходит количество потопленных при этом лодок - вероятность сброса в течении 5-15 секунд после погружения лодки была невелика.

Это Вы знаете, а я знаю совершенно другое. Ознакомтесь с историей подводной войны. Когда пилоты получили достаточно опыта и нормальные бомбы , погружение при атаке с воздуха считалось уже летальным исходом. Есть как раз масса примеров неудачных погружений.:)
Вероятность сброса в воронку после 5 сек после погружения давало нормальные результаты для авиации союзников.

>>Но это все зависило от количества атакующих самолетов , места атаки(географического) и опыта зенитчиков и хладнокровия командира. Сшибать с небушка немцам удавалось и Либерейторы и Галифаксы и Летающие Крепости. Предыдущий командир U-172 Карл Эммерманн успешно отбивал атаки с воздуха.
>
>От опыта и хладнокровия экипажей самолётов тоже кое-что зависело.

Зависело. А также зависило от типа самолета.


>>Конечно лодка могла пойти на дно и во время атаки на поверхности,
>
>Проблема в первую очередь в том что ПЛ могла потерять способность погружаться.
>А потом бы её уже добили.

Проблема в том, что часто лодку просто разносило на куски, после серии бомб.:)


>>но если командир решил погрузится когда самолет уже находился рядом, то это была практически стопроцентная смерть.
>
>Именно. Однако погружались и успешно, что подсказывает что ситуации сброса в течении 5-15 сек после погружения были скорее исключением, чем частым случаем.

Вы мне тут Америку открываете, уважаемый badger. Вас видимо не верно информировали.:)
Это не правда.
C уважением п-к Бруммель
От badger
К поручик Бруммель (01.08.2005 14:37:52)
Дата 01.08.2005 19:59:01

Re: Хорошо, поясняю.

>>В данном случае такая инструкция нам ничем не поможет. Нам интересует скорее типичная далность обнаружения самолёта сигнальной вахтой ПЛ, находящейся в надводном положении
>
>Хе-хе. А она имеется?:)

Очевидно что да, есть определенная дистанция с которой самолёт становиться заметным невооруженному человеческому глазу :)



>Ничего подобного. Из-за неисправности гидравлики у него возникли проблемы с закрылками и шасси, к тому же у него не открывался люк. Я же писал об этом. До лодки он быстро добрался, а вот скинуть торпеду воремя не мог

У вас такие проблемы с математикой или просто считать не любите ? :D

Посчитатйте и ознакомте нас с количеством секунд в вашем "быстро" ?


>При чем тут вся авиация. ситуация частная, возникли неисправности и с результатом вышел минус. Фидо и так себя не зарекомендовала , как эффективное оружие по сравнению с гл. бомбами. Бомбы на смолетах стояли с взведенными взрывателями на минимальную глубину, поэтому швырять их через некоторое время после погружения лодки смысл был не всегда. Обычно самолеты сбрасовали бомбы на лодку , когда она еще находилась в надводном положении.

Дык каким образом немцы на ПЛ плавали, если первый же самолёт - капут? :)


>Это Вы знаете, а я знаю совершенно другое. Ознакомтесь с историей подводной войны. Когда пилоты получили достаточно опыта и нормальные бомбы , погружение при атаке с воздуха считалось уже летальным исходом. Есть как раз масса примеров неудачных погружений.:)

То есть вы хотите сказать что примеров удачных погружений не было? :)


>Вероятность сброса в воронку после 5 сек после погружения давало нормальные результаты для авиации союзников.

Несмоненно давала, тогда когда этих 5 секунд удавалось достичь, а это было не так часто...


>>От опыта и хладнокровия экипажей самолётов тоже кое-что зависело.
>
>Зависело. А также зависило от типа самолета.

Обязательно :)


>Проблема в том, что часто лодку просто разносило на куски, после серии бомб.:)

Вот-вот, если не погружаться - хана, если погружаться - хана....

И нафиг все эти идиоты ПЛ вообще строили, если же первый самолёт и хана ей :D



>>Именно. Однако погружались и успешно, что подсказывает что ситуации сброса в течении 5-15 сек после погружения были скорее исключением, чем частым случаем.
>
>Вы мне тут Америку открываете, уважаемый badger. Вас видимо не верно информировали.:)

Поведайте нам, какой подлец для вас её закрыл :D


>Это не правда.

Это сильный аргумент...
От поручик Бруммель
К badger (01.08.2005 19:59:01)
Дата 01.08.2005 21:52:51

Мда.

ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT
>>>В данном случае такая инструкция нам ничем не поможет. Нам интересует скорее типичная далность обнаружения самолёта сигнальной вахтой ПЛ, находящейся в надводном положении
>>
>>Хе-хе. А она имеется?:)
>
>Очевидно что да, есть определенная дистанция с которой самолёт становиться заметным невооруженному человеческому глазу :)

Какому глазу, с каким процентным зрением, какого человека?
На U-203 к примеру был кок, который невооруженным глазом видел то, что еще не видела вахта с цейсовскими биноклями.:)



>>Ничего подобного. Из-за неисправности гидравлики у него возникли проблемы с закрылками и шасси, к тому же у него не открывался люк. Я же писал об этом. До лодки он быстро добрался, а вот скинуть торпеду воремя не мог
>
>У вас такие проблемы с математикой или просто считать не любите ? :D

>Посчитатйте и ознакомте нас с количеством секунд в вашем "быстро" ?

А у вас кажется проблеммы со внимательностью и чтением. я вам разьяснял почему пилот сбросил торпеду так поздно.
При чем тут математика?


>>При чем тут вся авиация. ситуация частная, возникли неисправности и с результатом вышел минус. Фидо и так себя не зарекомендовала , как эффективное оружие по сравнению с гл. бомбами. Бомбы на смолетах стояли с взведенными взрывателями на минимальную глубину, поэтому швырять их через некоторое время после погружения лодки смысл был не всегда. Обычно самолеты сбрасовали бомбы на лодку , когда она еще находилась в надводном положении.
>
>Дык каким образом немцы на ПЛ плавали, если первый же самолёт - капут? :)

ну все флейм полился.



>>Это Вы знаете, а я знаю совершенно другое. Ознакомтесь с историей подводной войны. Когда пилоты получили достаточно опыта и нормальные бомбы , погружение при атаке с воздуха считалось уже летальным исходом. Есть как раз масса примеров неудачных погружений.:)
>
>То есть вы хотите сказать что примеров удачных погружений не было? :)

удачные погружения считались за огромный риск или за огромную глупость в зависимости от ситуации . И за большую удачу.


>>Вероятность сброса в воронку после 5 сек после погружения давало нормальные результаты для авиации союзников.
>
>Несмоненно давала, тогда когда этих 5 секунд удавалось достичь, а это было не так часто...

Что вы мне тут сказки рассказываете. немцы потеряли от атак авиации 250 лодок , это 33 процента от общих потерь.



>>>От опыта и хладнокровия экипажей самолётов тоже кое-что зависело.
>>
>>Зависело. А также зависило от типа самолета.
>
>Обязательно :)

что обязательно?


>>Проблема в том, что часто лодку просто разносило на куски, после серии бомб.:)
>
>Вот-вот, если не погружаться - хана, если погружаться - хана....

Я же говорю читайте больше и обретете счастье. После погрома летом 1943 года Дениц в серьез задумывался прекратить боевые действия ПЛ в атлантике.

>И нафиг все эти идиоты ПЛ вообще строили, если же первый самолёт и хана ей :D

во первых вопрос этот переадресуйте Деницу и Редеру.
А во вторых Вы так уверенны в своих ум. способностях, чтобы называть немцев идиотами?
Не будьте столь самоуверенны.



>>>Именно. Однако погружались и успешно, что подсказывает что ситуации сброса в течении 5-15 сек после погружения были скорее исключением, чем частым случаем.
>>
>>Вы мне тут Америку открываете, уважаемый badger. Вас видимо не верно информировали.:)
>
>Поведайте нам, какой подлец для вас её закрыл :D

"Нам" это кому?
Если Вы ничего не знаете и не хотите слушать, то чем я могу Вам помочь?


>>Это не правда.
>
>Это сильный аргумент...
C уважением п-к Бруммель
От badger
К поручик Бруммель (01.08.2005 21:52:51)
Дата 02.08.2005 02:37:53

Угу

>Какому глазу, с каким процентным зрением, какого человека?

Обычному человеку, с обычным 100% зрением. :)
Назовите дистанцию, с которой такой человек способен заметить "Либерайтор" в хорошую погоду и мы получим ответ на волнующий нас вопрос.


>На U-203 к примеру был кок, который невооруженным глазом видел то, что еще не видела вахта с цейсовскими биноклями.:)

Уникомов брать не будем.



>А у вас кажется проблеммы со внимательностью и чтением. я вам разьяснял почему пилот сбросил торпеду так поздно.

Это у вас проблемы с внимательностью и чтением, я ничего не имею против момента сброса, я против рассказаов про то как он "болтался" над лодкой...


>При чем тут математика?

При том что вы рассказываете про то как он "болтался" над лодкой, в то время как математика подсказывает времени "болтаться" у него особо не было.


>ну все флейм полился.

А что делать. Вы источники своего "озарения" от нас тщательно скрываете, остается только флеймить :D


>удачные погружения считались за огромный риск или за огромную глупость в зависимости от ситуации . И за большую удачу.

Ужас. Как насчёт до 43 года? Или тогда у союзников авиаци ещё не было совсем?


>Что вы мне тут сказки рассказываете. немцы потеряли от атак авиации 250 лодок , это 33 процента от общих потерь.

Угу, интересно, почему это супер-вундерваффе убило только 33%, не подскажите ?:)



>>>Зависело. А также зависило от типа самолета.
>>
>>Обязательно :)
>
>что обязательно?

Обязательно зависело - это я вами согласился.


>Я же говорю читайте больше и обретете счастье. После погрома летом 1943 года Дениц в серьез задумывался прекратить боевые действия ПЛ в атлантике.

Дык читал я, правда не столько, сколько вы, но достаточно.

Чего союзники до 43-то ждали? :) И как немцы после 43 воевать умудрялись? :D



>во первых вопрос этот переадресуйте Деницу и Редеру.

Не вижу смысла, они в отличии от вас видимо были люди в здравом уме.


>А во вторых Вы так уверенны в своих ум. способностях, чтобы называть немцев идиотами?
>Не будьте столь самоуверенны.

Гм, а каким мне быть если кое-кто тут заявляет что 2/3 - это намного меньше 1/3...



>"Нам" это кому?

Присутствующим не форуме.


>Если Вы ничего не знаете и не хотите слушать, то чем я могу Вам помочь?

Вы мне - ничем. Помочь пытаюсь я вам, но не сильно получается, поскольку процитировать хоть кого-либо, разделяющего ваши точку зрения вы не в состоянии, а собственные ваши аргументы отличаются крайней нелогичностью...

Что подсказывает нам, при значительной исследованости данной темы, что ваша "теория" мягко говоря крайне сомнительна.

Посмотрим на ваш любмый Uboat.net

http://www.uboat.net/history/fight_back_order.htm

"Standing War Order 483" (Ständiger Kriegsbefehl) was to be known as the "Fight Back" order afterwards and it simply meant than when faced with an aircraft (and the time needed to reach safe diving depth was not available) the boats would stay on the surface and fight back instead of the normal tactic of emergency diving. But is also mean to use maximum possible submerged time during night.

Оказываеться приказ говорит только у случаях когда погружаться уже позно.

Более того:

In retrospect this order has to be considered a serious mistake by BdU. However there were not many other options as the tables had turned decisively in the favour of the Allies.

Even after the order had been revoked in early August many U-boat commanders still felt that staying up and fighting it out was a feasible alternative. Thus the battles between aircraft and U-boats did not cease with over 80 aircraft shot down for the rest of the war.


Оказывается приказ был признан серъезной ошибкой и отменен...


А вот обратный вашей теории пример:

На “Байтер” по радио было быстро передано предупреждение, и вскоре после этого один из его самолетов “Суордфиш”, патрулировавших в воздухе, заметил подводную лодку.

Лодка погрузилась слишком быстро, чтобы самолет смог атаковать ее, но один из эскадренных миноносцев, эскортировавших “Байтер”, — “Патфайндер”, специально вызванный в этот район, быстро установил контакт и так же быстро отправил немецкую подводную лодку “U-203” на дно. Это был пример того, каким должно быть взаимодействие корабля с самолетом.


http://militera.lib.ru/h/macintyre/09.html

Макинтайр Дональд | Macintyre Donald
Истребитель подводных лодок


Читаем дальше:

Вскоре в наш район прибыли патрульные самолеты, и я, наконец, смог отдохнуть. Когда самолеты “Суорд-фиш” патрулировали вокруг нас, я мог отдыхать со спокойной совестью. Единственной отрицательной стороной улучшения погоды была исключительно хорошая видимость. Теперь подводные лодки не могли быть застигнуты с воздуха врасплох. Они имели возможность безопасно уйти на глубину, прежде чем самолеты нападут на них. В других условиях потерпевшая поражение “волчья стая”, которая все еще пыталась, правда без прежнего подъема, “укусить нас за пятки”, могла бы понести еще большие потерю

http://militera.lib.ru/h/macintyre/11.html

Макинтайр Дональд | Macintyre Donald
Истребитель подводных лодок


Оказывается человек, "который там был", считает что очень даже могли лодки безопасно погрузиться в хорошую погоду.


От FVL1~01
К Jager01 (29.07.2005 12:08:53)
Дата 29.07.2005 16:12:33

Нет

И снова здравствуйте
>Получается, что Цаун как средство самообороны лодки совершенно непригоден?


НЕТ, просто он эффективнее чем просто торпедная контратака "на остром курсе" обычной торпедой... Там вообще считанное число случаев удачной самообороны (вон по "Живучему" немцы пустили две - одна слева другая справа). То есть "Цаун" плох, но дает несколько более высокие шансы...
Плюс при атаке (не самообороне) цаунном эффективнсоть все же была повыше чем при пуске обычной торпеды.



>По причине собственной ысокой скорости и невысокой относительно типичной цели?

если типчичная цель - корвет в конвое плетущийся на 10 узлах - Т5 относительно эффективна... Если это тройка фрегатов/эсминцев в составе группы "хантер/киллер" пингущие лодку меняя ходы от 5 до 20 узл и маневрирующие - то чем не стреляй дело паршиво складывается...

>Тогда правильно ли, что в ВМВ лодка могла только прятаться на большой глубине в мертвой зоне сонара и все?

Это самая разумная стратегия... Еще лучше нырнуть под термослой... Особенно на Тихом океане, где термослоев много, а лодки океансике (большие, неманевренные, шумные и с малой глубиной погружения и непрочным корпусом)



>И насчет Фидо, немцы просто не подозревали о ее самонаводимости?


Трудно сказать... Дело в том что неудачную атаку ФИДО пл почти не могла заметить, а после удачной выживших и вернувшихся в германию не было...


---И возможно ли было реально разработать средство ее избегания?

Bold-patron, ложные цели... Может быть какой аналог буксируемого "Фоксера" и т.п.
С уважением ФВЛ
От badger
К FVL1~01 (29.07.2005 16:12:33)
Дата 29.07.2005 20:41:54

Re: Нет

>Bold-patron, ложные цели...

Bold как я понимаю был ложной целью для гидролокатора, если бы при этом он издавал шум заметно выше чем имитируемая цель - он не смог бы выполнять свою функцию, так как пассивным сонаром отличить её от реальной цели было бы не проблема.

Хотя создание специализированной ложной акустической цели врядли вызвало бы проблемы у немцев.



>Может быть какой аналог буксируемого "Фоксера" и т.п.

Буксируемые внешние устройства на лодке - гемморой, учитывая что их в подводном положении надо выпускать/убирать так что бы не запутались, да и врядли привязанная "погремушка" есть удачное дополнение для корабля, выживание который зависит от скрытности и тишины :)
От FVL1~01
К badger (29.07.2005 20:41:54)
Дата 29.07.2005 21:10:03

Re: Нет

И снова здравствуйте
>>Bold-patron, ложные цели...
>
>Bold как я понимаю был ложной целью для гидролокатора, если бы при этом он издавал шум заметно выше чем имитируемая цель - он не смог бы выполнять свою функцию, так как пассивным сонаром отличить её от реальной цели было бы не проблема.

Дык патроны были с разной навеской - отличие как раз в уровне шума - 4 номера было...


И даже простое наличие позади лодки облака пузырьковых помех - сбивает с толка торпеду. ибо искажает гидроакустическую картину шума цели.

>Хотя создание специализированной ложной акустической цели врядли вызвало бы проблемы у немцев.

Проблема одна - если это что то вроде буксируемого "Фоксера" - то что бы дура не запутывалась в винтах и рулях лодки. То есть минимум переконфигурирование обводов кормы... Я бы скорее взял бы за ложную цель активный вариант стреляемый из кормового ТА, возможно малогабаритное на основе французской 400мм торпедочки...

>Буксируемые внешние устройства на лодке - гемморой, учитывая что их в подводном положении надо выпускать/убирать так что бы не запутались, да и врядли привязанная "погремушка" есть удачное дополнение для корабля, выживание который зависит от скрытности и тишины :)

Это все побоку когда тебя уже обнаружили и атакуют, особенно елси атакуют управляемой торпедой с воздуха...


С уважением ФВЛ
От Jager01
К FVL1~01 (29.07.2005 16:12:33)
Дата 29.07.2005 18:43:30

Резюмируя

Можно ли сказать, что даже с появлением самонаводящихся торпед, все равно в ВМВ ПЛО значительно презошла возможности подводных лодок?
При этом средства защиты лодки были пассивными и следовательно не особо эффективными.
От FVL1~01
К Jager01 (29.07.2005 18:43:30)
Дата 29.07.2005 19:16:33

Да но с 1943, с середины

И снова здравствуйте
>Можно ли сказать, что даже с появлением самонаводящихся торпед, все равно в ВМВ ПЛО значительно презошла возможности подводных лодок?

Определенно да с 1943... Повяление сантиметрового локатора (прощай ночные атаки и дневные с перископом), становление как реальной силы АВИАЦИИ ПЛО и совершенствование гиброакустических средств (работа не только со стопа но и с средних ходов) плюс бомбометы как массовое явление. То есть до следующего витка (элетролодки) ПЛО сильнее


>При этом средства защиты лодки были пассивными и следовательно не особо эффективными.

А они и сейчас не особо эффективные - с развитием техники - если лодка обнаружена - она практически мертва.
С уважением ФВЛ
От поручик Бруммель
К FVL1~01 (29.07.2005 19:16:33)
Дата 30.07.2005 10:13:48

Можно сказать проще.

ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT
>И снова здравствуйте
>>Можно ли сказать, что даже с появлением самонаводящихся торпед, все равно в ВМВ ПЛО значительно презошла возможности подводных лодок?
>
>Определенно да с 1943... Повяление сантиметрового локатора (прощай ночные атаки и дневные с перископом), становление как реальной силы АВИАЦИИ ПЛО и совершенствование гиброакустических средств (работа не только со стопа но и с средних ходов) плюс бомбометы как массовое явление. То есть до следующего витка (элетролодки) ПЛО сильнее


>>При этом средства защиты лодки были пассивными и следовательно не особо эффективными.
>
>А они и сейчас не особо эффективные - с развитием техники - если лодка обнаружена - она практически мертва.

Это случилось, когда от тактики оборонительной , союзники перешли к тактике наступательной, учитывая все новые и усовершенствованные средства ПЛО.
>С уважением ФВЛ
C уважением п-к Бруммель
От FVL1~01
К поручик Бруммель (30.07.2005 10:13:48)
Дата 02.08.2005 19:54:25

не стоит

И снова здравствуйте
>Это случилось, когда от тактики оборонительной , союзники перешли к тактике наступательной, учитывая все новые и усовершенствованные средства ПЛО.


Не стоит - новая тактика ДОЛЖНА была базироваться на новых приемах борбьы НОВОЙ техникой.

Перейди на наступательную тактику союзники скажем в 1939-1940 имея прости господи 115 и 240 фунтовые авиационные глбинные бомбы (на которых подорвалось столько своих самолетов), бомбосбрасыватели/бомбометы обеспечивающие "трехбомбовый" залп с кормы эсминца (и две бомбы с корвета/шлюпа) и прочую ТЕХНИКУ начала 1940г года это бы привело не к устранению немецких ПЛ а резкому возрастанию уровня ПОТЕРЬ в первую голову СВОИХ сил... И в компанию к Корейджесу потонули бы Гермес с Арк Роялем.
То есть всякому овощу свой фрукт :-) и всякой тактике свое время. В 1942 уже пожалуй можно было бы осторожно понаступать, но не раньше.
От badger
К Exeter (29.07.2005 00:18:25)
Дата 29.07.2005 00:45:53

Re: А можно...

>Е:
>И это не так. По современным данным, реально с применением торпед Mk 24 потоплено от 12 до 14 ПЛ, в то время как торпед израсходовано было 368.

Гм, а на ней ведь весьма слабая была боеголовка, рассчитая в первую очередь поведить до необходимости всплытия, а не уничтожить ПЛ. Так что надо и поврежденные считать, если мы пытаемся установить эффективность именно ГСН.

На у-боат.нет такая вот статистика приводиться:

http://uboat.net/allies/technical/fido.htm

US Navy OEG Study No. 289, 12 August 1946 provides the following estimates of MK24 usage and results achieved:


Number of attacks in which Mk24s were launched 264
Total Number of Mk24 torpedoes launched - all targets 340
Number of MK24s launched against submarines 204
Number of Mk24 attacks on submarines by US aircraft 142
Number of submarines sunk by FIDO 31
Number of submarines damaged by FIDO 15
Number of MK24 attacks on subs by Allies (primarily British) 62
Number of submarines sunk by FIDO 6
Number of submarines damaged by FIDO 3
Total number of submarines sunk by FIDO (German & Japanese) 37*
Total number of submarines damaged 18
*Note: Includes five Japanese submarines sunk;
1 in the Atlantic
4 in the Pacific


Что интересно - утверждается что пуски против ПЛ было только 204, при общем расходе 340, что очень хорошо подправляет статистику, правда непонятно куда было ещё 136 израсходовано, разве что посчитаны в МК24 и лодочный вариант о котором вы ниже пишите?


>Е:
>У амеров на базе Мк 24 была создана лодочная 483-мм торпеда Мк 27 с пассивной акустической ССН для применения против эскортных кораблей, применялась в 1944-1945 гг на Тихом океане, было выпущено 106 торпед,


Но даже если исходить из этой американской статистики - 55 попаданий на 204 пуска - 75% мимо.
От Exeter
К badger (29.07.2005 00:45:53)
Дата 29.07.2005 01:02:32

Re: А можно...

Здравствуйте!

>>Е:
>>И это не так. По современным данным, реально с применением торпед Mk 24 потоплено от 12 до 14 ПЛ, в то время как торпед израсходовано было 368.
>
>Гм, а на ней ведь весьма слабая была боеголовка, рассчитая в первую очередь поведить до необходимости всплытия, а не уничтожить ПЛ. Так что надо и поврежденные считать, если мы пытаемся установить эффективность именно ГСН.

Е:
А поврежденных не было :-)) Современной науке таковые неизвестны. Так что в реальности, скорее всего, для ПЛ ВМВ Мк 24 представляла собой при попадании полный оверкилл.


>На у-боат.нет такая вот статистика приводиться:

Е:
Поскипано, поскольку это старые хорошо известные американские данные, представляющие собой чистые "клаймы" периода войны. В частности, на Тихом океане сейчас вообще не находится ни одного случая успешного применения Мк 24.

У меня "368" - это опечатка. Следует читать 346 - это наиболее общепринятая сейчас цифра использованных торпед Мк 24.

>Что интересно - утверждается что пуски против ПЛ было только 204, при общем расходе 340, что очень хорошо подправляет статистику, правда непонятно куда было ещё 136 израсходовано, разве что посчитаны в МК24 и лодочный вариант о котором вы ниже пишите?

Е:
Нет, я подозреваю, что это глюки документа. Что-то там не внятно учтено и явная путаница с цифрами.
Кэмпбелл пишет, что 142 торпеды были применены американцами, а остальные 204 - англичанами и прочими союзниками. Может быть, здесь собака зарыта.
Или, может быть, торпеды были потеряны - фиг его знает. Насколько мне известно, этот вопрос никто не копал особо, а в большинстве западной литературы бездумно повторяются американские официальные цифры.



С уважением, Exeter