От Игорь Куртуков
К Bigfoot
Дата 01.08.2005 18:35:42
Рубрики Древняя история; 11-19 век; Искусство и творчество;

Ре: Историки о...

>>Да. Буду.
>И будете неправы.

Буду прав.

>>Снятие спектра ничем по сути не отличается от смотрения глазом.
>Неправда. Характер получаемой информации разный.

Ну и что? Глазо и ухом вы тоже получаете разную информацию. А на ощупь еще третий вид. Это все разные виды наблыюидений.

>С каких пор Вы пытаетесь доказывать никчемными аналогиями?

Аналогия не "никчемная", а полная.

>Правильной аналогией, если Вы уж так любите оные, будет изучение поведения кошки после доброго пинка ей под зад.

Вот это как раз неправильная аналогия. В геологии сейсмическое провечивание используется чтобы "увидеть" где находится, а не чтобы посмотреть как летает. Включая свет вы видите где находится кошка. Просвечивая землю звуковыми волнами вы видите что там внутри.
От Bigfoot
К Игорь Куртуков (01.08.2005 18:35:42)
Дата 01.08.2005 18:38:55

Ре: Историки о...

>Буду прав.
Нет.

>Ну и что? Глазо и ухом вы тоже получаете разную информацию. А на ощупь еще третий вид. Это все разные виды наблыюидений.
Ну и? К делу не относится.

>Аналогия не "никчемная", а полная.
Абсолютно пустая аналогия.

>Вот это как раз неправильная аналогия.
Правильная.

>В геологии сейсмическое провечивание используется чтобы "увидеть" где находится, а не чтобы посмотреть как летает.
Этого достаточно, чтобы охарактеризовать данную деятельность, как эксперимент.

>Включая свет вы видите где находится кошка. Просвечивая землю звуковыми волнами вы видите что там внутри.
Я не вижу, что там внутри. Я регистрирую сигналы (и наблюдаю их уже ПОСЛЕ регистрации, т.е., ПОСЛЕ эксперимента). Ваша аналогия с кошкой здесь абсолютно неуместна.
От Игорь Куртуков
К Bigfoot (01.08.2005 18:38:55)
Дата 01.08.2005 18:41:48

Ре: Историки о...

>>Ну и что? Глазо и ухом вы тоже получаете разную информацию. А на ощупь еще третий вид. Это все разные виды наблыюидений.
>Ну и? К делу не относится.

Tогда к делу не относится ваше утверждение насчет иного характера информации получаемого спектрометром.

>>Включая свет вы видите где находится кошка. Просвечивая землю звуковыми волнами вы видите что там внутри.
>Я не вижу, что там внутри. Я регистрирую сигналы

Глаз тоже регистриеует сигналы.
От Bigfoot
К Игорь Куртуков (01.08.2005 18:41:48)
Дата 01.08.2005 18:43:08

Ре: Историки о...

>Tогда к делу не относится ваше утверждение насчет иного характера информации получаемого спектрометром.
Возможно.

>Глаз тоже регистриеует сигналы.
Но не манипулирует объектом активно в контролируемых условиях.
От Игорь Куртуков
К Bigfoot (01.08.2005 18:43:08)
Дата 01.08.2005 18:45:50

Ре: Историки о...

>>Глаз тоже регистриеует сигналы.
>Но не манипулирует объектом активно в контролируемых условиях.

Как и спектрометр.
От Bigfoot
К Игорь Куртуков (01.08.2005 18:45:50)
Дата 01.08.2005 18:46:55

Ре: Историки о...

>Как и спектрометр.
Это неправда. Спектрометр - в контролируемых. Полностью.
От Игорь Куртуков
К Bigfoot (01.08.2005 18:46:55)
Дата 01.08.2005 18:51:05

Ре: Историки о...

>>Как и спектрометр.
>Это неправда. Спектрометр - в контролируемых. Полностью.

Фотоаппарат - тоже в контролируемых.
От Bigfoot
К Игорь Куртуков (01.08.2005 18:51:05)
Дата 01.08.2005 18:54:39

Ре: Историки о...

>Фотоаппарат - тоже в контролируемых.
Спектра только там нету. А как будет спектр, то из фотоаппарата сразу получится спектрометр, а процесс будет называться экспериментом.
От Игорь Куртуков
К Bigfoot (01.08.2005 18:54:39)
Дата 01.08.2005 18:57:54

Ре: Историки о...

>>Фотоаппарат - тоже в контролируемых.
>Спектра только там нету.

А в спектрометре изображения нету. Почему спектр - эксперимет, а фотография - нет?
От Bigfoot
К Игорь Куртуков (01.08.2005 18:57:54)
Дата 01.08.2005 19:25:03

Ре: Историки о...

>А в спектрометре изображения нету.
Есть. Щели.

>Почему спектр - эксперимет, а фотография - нет?
Потому что спектрометр активно манипулирует излучением - разлагает его в спектр.
От Игорь Куртуков
К Bigfoot (01.08.2005 19:25:03)
Дата 01.08.2005 19:28:31

Ре: Историки о...

>>А в спектрометре изображения нету.
>Есть. Щели.

Изображения обьекта нету, имелось ввиду. Не нужно тупить.

>>Почему спектр - эксперимет, а фотография - нет?
>Потому что спектрометр активно манипулирует излучением - разлагает его в спектр.

А фотоаппарат активно манипулирует излучением - преломляет его в линзах. То есть тоже эксперимент.
От Bigfoot
К Игорь Куртуков (01.08.2005 19:28:31)
Дата 01.08.2005 19:36:47

Ре: Историки о...

>Изображения обьекта нету, имелось ввиду. Не нужно тупить.
Есть. Но в ином виде. Спектр - тоже изображение. Не нужно тупить.

>А фотоаппарат активно манипулирует излучением - преломляет его в линзах. То есть тоже эксперимент.
Если Вы используете фотоаппарат для изучения свойств удаленных объектов (например, светимость), то да. Вы упускаете, что понятие эксперимента неотделимо от его целей, лежащей в его основе теории и методов интерпретации результатов.

Еще раз. "Эксперимент (от лат. experimentum — проба, опыт), метод познания, при помощи которого в контролируемых и управляемых условиях исследуются явления действительности. Отличаясь от наблюдения активным оперированием изучаемым объектом, Э. осуществляется на основе теории, определяющей постановку задач и интерпретацию его результатов. Нередко главной задачей Э. служит проверка гипотез и предсказаний теории, имеющих принципиальное значение (так называемый решающий Э.). В связи с этим Э., как одна из форм практики, выполняет функцию критерия истинности научного познания в целом."
От Игорь Куртуков
К Bigfoot (01.08.2005 19:36:47)
Дата 01.08.2005 19:56:47

Ре: Историки о...

>>Изображения обьекта нету, имелось ввиду. Не нужно тупить.
>Есть. Но в ином виде. Спектр - тоже изображение.

Но не обьекта.

>>А фотоаппарат активно манипулирует излучением - преломляет его в линзах. То есть тоже эксперимент.
>Если Вы используете фотоаппарат для изучения свойств удаленных объектов (например, светимость), то да.

Понял. То есть фотографирование - тоже эксперимент. :-)

>Еще раз. "Эксперимент (от лат. еxпериментум — проба, опыт), метод познания, при помощи которого в контролируемых и управляемых условиях исследуются явления действительности. Отличаясь от наблюдения активным оперированием изучаемым объектом,

Да хоть еще сто раз. У нас интерпретация этого определения разная, а само определение признаетыса обеими спорящими сторонами. Я, например, в случае со спектром, обьектом изучения считаю звезду, и вижу что ею никто активно не манипулирует.

Ну а у вас другой подход.
От Bigfoot
К Игорь Куртуков (01.08.2005 19:56:47)
Дата 01.08.2005 20:02:20

Ре: Историки о...

>Но не обьекта.
Объекта - излучения. Лишь в непривычном виде.

>Понял. То есть фотографирование - тоже эксперимент. :-)
Вы действительно не поняли. Фотографирование МОЖЕТ быть экспериментом в зависимости от поставленных целей и условий. См.приведенное определение эксперимента.

>Да хоть еще сто раз. У нас интерпретация этого определения разная
Это у Вас эта самая интерпретация никак не влазит в рамки определения.

>а само определение признаетыса обеими спорящими сторонами. Я, например, в случае со спектром, обьектом изучения считаю звезду, и вижу что ею никто активно не манипулирует.
Это, извините, Ваши личные трудности. Изучается излучение (это объект!), а уже логические выводы апплицируются на другой объект - звезду.

>Ну а у вас другой подход.
Правильный. :)
От Игорь Куртуков
К Bigfoot (01.08.2005 20:02:20)
Дата 01.08.2005 20:10:36

Ре: Историки о...

>>Да хоть еще сто раз. У нас интерпретация этого определения разная
>Это у Вас эта самая интерпретация никак не влазит в рамки определения.

Покажите, где не влазит?

>>а само определение признаетыса обеими спорящими сторонами. Я, например, в случае со спектром, обьектом изучения считаю звезду, и вижу что ею никто активно не манипулирует.
> Изучается излучение (это объект!)

В астрономии? Изучается излучение? Вы с оптикой не путаете?

> а уже логические выводы апплицируются на другой объект - звезду.

Т.е. над звездами эксперименты не ставятся. Ч.т.д.
От Bigfoot
К Игорь Куртуков (01.08.2005 20:10:36)
Дата 01.08.2005 20:13:18

Ре: Историки о...

>Покажите, где не влазит?
Вы не учитываете целей эксперимента, наличием теории, в рамках которой ставится задача, а также методов интерпретации.

>В астрономии? Изучается излучение? Вы с оптикой не путаете?
Не путаю. Изучается не просто излучение, а излучение конкретных небесных тел или конкретно реликтовое излучение и т.д.

>Т.е. над звездами эксперименты не ставятся. Ч.т.д.
Этого не требовалось доказывать, не придумывайте. Излучение небесных тел (а не "просто излучение") тоже является предметом изучения астрономии.
От Игорь Куртуков
К Bigfoot (01.08.2005 20:13:18)
Дата 01.08.2005 20:19:15

Ре: Историки о...

>>Покажите, где не влазит?
>Вы не учитываете целей эксперимента

Я вобще уже только вопросы задаю. Может быть это вы в своих ответах чего-то там не учитываете, так кто вам учитывать мешает?

>>В астрономии? Изучается излучение? Вы с оптикой не путаете?
>Не путаю.

А по-моему путаете. Астрономия излучение не изучает, у нее другой обьект изучения.

> Изучается не просто излучение, а излучение конкретных небесных тел или конкретно реликтовое излучение и т.д.

Разве излучение конкретных небесных тел есть обьект астрономии? Нет ведь. Астрономия изучает движение небесных тел. Астрофизика изучает жизнь звезд. А вот кто изучает излучение конкетных небесных тел ... я такой науки вспомнить не могу.
От Bigfoot
К Игорь Куртуков (01.08.2005 20:19:15)
Дата 01.08.2005 20:26:16

Ре: Историки о...

>Я вобще уже только вопросы задаю.
А могли бы начать с изучения определений.

>Может быть это вы в своих ответах чего-то там не учитываете, так кто вам учитывать мешает?
Нет, покамест все учтено. Просто Вы из вредности не хотите признавать своей неправоты.

>А по-моему путаете. Астрономия излучение не изучает, у нее другой обьект изучения.
Это Вам так кажется.

>Разве излучение конкретных небесных тел есть обьект астрономии?
Да. Объект.

>Нет ведь.
Да ведь. Вы бы хоть определения глянули.

>Астрономия изучает движение небесных тел. Астрофизика изучает жизнь звезд. А вот кто изучает излучение конкетных небесных тел ... я такой науки вспомнить не могу.
"Астрофизика, раздел астрономии, изучающий физические явления, происходящие в небесных телах, их системах и в космическом пространстве, а также химические процессы в них."
"Астроспектроскопия, область астрофизики, включающая изучение спектров небесных тел с целью познания физической природы Солнца, звёзд, планет, туманностей, межзвёздного вещества и т. п., а также их движения в пространстве."
От Игорь Куртуков
К Bigfoot (01.08.2005 20:26:16)
Дата 01.08.2005 20:36:26

Ре: Историки о...

>>Я вобще уже только вопросы задаю.
>А могли бы начать с изучения определений.

Определение мной было изучено, когда вы у мамки титьку сосали.

>>Может быть это вы в своих ответах чего-то там не учитываете, так кто вам учитывать мешает?
>Нет, покамест все учтено. Просто Вы из вредности не хотите признавать своей неправоты.

Я всегда признаю свою неправоту, когда убежден оппонентом. Убедите меня.

>Астроспектроскопия

ОК. Изучение спектров звезд предмет астроспектроскопии, которая область астрофизики, которая обалсть физики, котораы область естественных наук. Однако почему можно снятие спектра называть экпериментом, я так и не понял. Впрочем, в паралельной ветке вы вроде уже признали, что само по себе снятие спектра экспериментом не является.

Там и продолжим.
От Bigfoot
К Игорь Куртуков (01.08.2005 20:36:26)
Дата 01.08.2005 20:43:10

Ре: Историки о...

>Определение мной было изучено, когда вы у мамки титьку сосали.
Вы мне льстите. :) Или пытаетесь использовать флеймерастические методы... :(

>ОК. Изучение спектров звезд предмет астроспектроскопии, которая область астрофизики, которая обалсть физики
Астрономии. Вы как-то странно невнимательны...

>Однако почему можно снятие спектра называть экпериментом, я так и не понял.
Потому как речь шла не просто о снятии спектра, но о снятии спектра определенного излучения с определенными целями и определенной интерпретацией результатов.

>Впрочем, в паралельной ветке вы вроде уже признали, что само по себе снятие спектра экспериментом не является.
Что такое "снятие спектра само по себе"?

>Там и продолжим.
Ок.
От Игорь Куртуков
К Bigfoot (01.08.2005 20:43:10)
Дата 01.08.2005 20:58:05

Ре: Историки о...

>>Впрочем, в паралельной ветке вы вроде уже признали, что само по себе снятие спектра экспериментом не является.
>Что такое "снятие спектра само по себе"?

Снятие спектра само по себе - это разложение ислучения в спектр и фиксация результатов этого разложения.
От Bigfoot
К Игорь Куртуков (01.08.2005 20:58:05)
Дата 01.08.2005 21:03:39

Ре: Историки о...

>Снятие спектра само по себе - это разложение ислучения в спектр и фиксация результатов этого разложения.
Речь шла не об излучении просто, но об излучении неких конкретных небесных тел. Т.е., никакого "само по себе" уже изначально не было.
От Игорь Куртуков
К Bigfoot (01.08.2005 21:03:39)
Дата 01.08.2005 21:06:58

Ре: Историки о...

>>Снятие спектра само по себе - это разложение ислучения в спектр и фиксация результатов этого разложения.
>Речь шла не об излучении просто, но об излучении неких конкретных небесных тел. Т.е., никакого "само по себе" уже изначально не было.

Снаытие спектра излучения конкретного физического тела само по себе - это эксперимент?
От Bigfoot
К Игорь Куртуков (01.08.2005 21:06:58)
Дата 01.08.2005 21:10:35

Ре: Историки о...

>Снаытие спектра излучения конкретного физического тела само по себе - это эксперимент?
Да, если подразумевает интерпретацию результатов и производится с целью проверки некоей теории.
От Игорь Куртуков
К Bigfoot (01.08.2005 21:10:35)
Дата 01.08.2005 21:19:46

Ре: Историки о...

>>Снаытие спектра излучения <б>конкретного физического тела само по себе - это эксперимент?
>Да, если подразумевает ...

Если "подразумевает", то это уже не "само по себе".
От Bigfoot
К Игорь Куртуков (01.08.2005 21:19:46)
Дата 01.08.2005 21:26:24

Ре: Историки о...

>Если "подразумевает", то это уже не "само по себе".
Я никогда не сталкивался со снятием спектров вне данных рамок. А Вы? Снятия спектра ради снятия спектра не бывает. Результаты так или иначе интерпретируются, и говорить о "снятии самом по себе" абсолютно бессмысленно.
От Игорь Куртуков
К Bigfoot (01.08.2005 21:26:24)
Дата 01.08.2005 21:34:37

Ре: Историки о...

>Я никогда не сталкивался со снятием спектров вне данных рамок. А Вы?

На лабораторных работах в универе - сталкивался. Проводилось просто наблюдение спектра и уяснение того, что они бывают линейчатые и сплошные.
От Bigfoot
К Игорь Куртуков (01.08.2005 21:34:37)
Дата 01.08.2005 21:57:15

Ре: Историки о...

>На лабораторных работах в универе - сталкивался. Проводилось просто наблюдение спектра и уяснение того, что они бывают линейчатые и сплошные.
Стало быть, производилась интерпретация. Ну, кроме того, производилась идентификация линий и многое другое, что Вы, вероятно, за давностию лет запамятовали.
От Игорь Куртуков
К Bigfoot (01.08.2005 21:57:15)
Дата 01.08.2005 22:04:36

Ре: Историки о...

>>На лабораторных работах в универе - сталкивался. Проводилось просто наблюдение спектра и уяснение того, что они бывают линейчатые и сплошные.
>Стало быть, производилась интерпретация.

Нет.

> Ну, кроме того, производилась идентификация линий и многое другое

Это уже на других лабораторных. Кроме того, снятие спектра само по себе без всякой интерпретации, может требоваться, например, для составления спектральных карт звезд, т.е. в целях каталогизации.
От S.Chaban
К Игорь Куртуков (01.08.2005 22:04:36)
Дата 01.08.2005 22:34:38

Можно ли назвать "Deep Impact"

Привет!

"астрономическим експириментом"? Просто вопрос... то, что чистый експеримент -- понятно, но является ли он астрономическим?

С уважением.
От Игорь Куртуков
К S.Chaban (01.08.2005 22:34:38)
Дата 01.08.2005 22:57:11

Сложный вопрос.

>"астрономическим експириментом"? Просто вопрос... то, что чистый експеримент -- понятно, но является ли он астрономическим?

Вобще, там Михаил ниже заметил, что с появлением космонавтики появилась возможность экспериментальной проверки некоторых положений астрономии. Вобщем-то поскольку результатом эксперимента, насколько мне известно, должна была стать проверка наших гипотез о строении комет, то это должен быть астрономический эксперимент, да.