От Dimka
К All
Дата 26.07.2005 18:36:46
Рубрики 11-19 век;

Вопрос по Ричарду 111

прочел книгу
Джозефина Тэй - Дочь времени
Josephine Tey. Daughter of the Time
и мне интересно какое сейчас мнение науки
о Ричарде
ведь гад он не только у шекспира
но и у того же В.Скотта
да и вообще как то отложилось что редкостная сволочь
От B~M
К Dimka (26.07.2005 18:36:46)
Дата 27.07.2005 12:39:38

Добро пожаловать в "Общество друзей Ричарда III"!

http://www.silverboar.org/
От Dimka
К Dimka (26.07.2005 18:36:46)
Дата 27.07.2005 12:19:39

те можно говорить,что на данный момент известно мало

и перспектив на получение новой информации
в ближайшем будущем нет
и никаких доказательств его плохишества нет как доказательств обратного
От Вулкан
К Dimka (26.07.2005 18:36:46)
Дата 27.07.2005 10:29:25

Вот некоторые полезные ссылки

Приветствую!
Это про Генриха 7 Тюдора
http://www.ssu.samara.ru/~rio/forhist/k4.html
А заказать книгу можно здесь
http://www.ozon.ru/context/detail/id/1147197/
Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...
От Вулкан
К Dimka (26.07.2005 18:36:46)
Дата 27.07.2005 09:47:05

Джозефина Тей написала правду

Приветствую!
>прочел книгу
>Джозефина Тэй - Дочь времени
>Josephine Tey. Daughter of the Time
>и мне интересно какое сейчас мнение науки
>о Ричарде
>ведь гад он не только у шекспира
>но и у того же В.Скотта
>да и вообще как то отложилось что редкостная сволочь
Именно таким и был Ричард Третий. Из художественной литературы я находил про него еще "Рейнбийскую розу", и воспоминания Бэкона "Царствование Генриха 7".
РичардIII не был сухоруким уродцем-маньяком, а был очень хорошим, для своего времени очень образованным и очень гуманным королем. И прав на трон имел в сто раз больше, чем Тюдор.
Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...
От NMD
К Вулкан (27.07.2005 09:47:05)
Дата 27.07.2005 10:02:30

Да, похоже ревизионизьма набирает силу...

Пару лет назад даже была передача по ТВ, так там и принцев на Тюдора повесили, типа нашли каки-то свидетельства, что вроде принцы при Ричарде были ещё живы, а "скончались" уже при Генрихе. Вроде бы даже некое общество то ли потомков то ли поклонников даже подавало в суд и добилось признания факта и не только его...
Forty Rounds
От Вулкан
К NMD (27.07.2005 10:02:30)
Дата 27.07.2005 10:09:40

Дык это знали уже при Тюдорах, а при Стюартах говорили открыто

Приветствую!
>Пару лет назад даже была передача по ТВ, так там и принцев на Тюдора повесили, типа нашли каки-то свидетельства, что вроде принцы при Ричарде были ещё живы, а "скончались" уже при Генрихе. Вроде бы даже некое общество то ли потомков то ли поклонников даже подавало в суд и добилось признания факта и не только его...
Просто живуч понимаешь ли Шекспир наш, Вильям. И дело его соответственно. Странно, что еще историю Дании не изучают по его поэмам..)))
Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...
От Константин Дегтярев
К Вулкан (27.07.2005 10:09:40)
Дата 27.07.2005 12:11:15

Странный подход к истории

А Президент Грузии официально заявляет, что на территории Грузии действуют российские спецгруппы, уничтожающие грузинских милиционеров. Совершенно открыто об этом говорит. И что?

Что касается Ричарда, то самой емкой формулировкой будет: "О нем мало известно". Особенно из независимых источников.

Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru
От Константин Дегтярев
К Dimka (26.07.2005 18:36:46)
Дата 26.07.2005 18:59:55

Про него мало что известно

В частности, утверждение Шекспира о том, что он был горбуном - голословно. Скелеты принцев вроде бы в Тауре нашли, но по тем временам это в общем-то обычное дело. В сущности, именно из-за убийства принцев у него сложилась такая репутация.

Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru
От Ironside
К Константин Дегтярев (26.07.2005 18:59:55)
Дата 27.07.2005 10:09:24

Re: Про него...

>В частности, утверждение Шекспира о том, что он был горбуном - голословно.

Предполагают, что у него просто одно плечо было чуть выше другого. Во всяком случае, на ранних портретах нет даже намеков на горб.

>Скелеты принцев вроде бы в Тауре нашли, но по тем временам это в общем-то обычное дело. В сущности, именно из-за убийства принцев у него сложилась такая репутация.

Опять же, "есть мнение" (правда, не подтвержденное и основанное на косвенных признаках), что принцы благополучно дожили в Тауэре до Генриха VII, первого Тюдора. Во всяком случае, Тиррел - один из ближайших соратников Ричарда III и наиболее вероятный убийца принцев - чем-то купил прощение Генриха, в то время, как остальным пришлось туго.

Вообще, одним из основных источников сведений о Ричарде III является "История короля Ричарда III", написанная Томасом Мором. А Мор был канцлером Генриха VIII и воспитанником епископа Мортона, одного из злейших противников Ричарда.
От Вулкан
К Ironside (27.07.2005 10:09:24)
Дата 27.07.2005 10:12:12

Вот. Спасибо за поправку..)))

Приветствую!
Мор был канцлером Генриха VIII и воспитанником епископа Мортона, одного из злейших противников Ричарда.
А вот Бэкон был лордом-хранителем Большой Печати при Елизавете Тюдор.
Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...
От Вулкан
К Константин Дегтярев (26.07.2005 18:59:55)
Дата 27.07.2005 09:50:49

Убийства принцев не было.

Приветствую!
>В частности, утверждение Шекспира о том, что он был горбуном - голословно. Скелеты принцев вроде бы в Тауре нашли, но по тем временам это в общем-то обычное дело. В сущности, именно из-за убийства принцев у него сложилась такая репутация.
Читайте Бэкона, канцлера Генриха Тюдора. Там упоминается, как 2-е из них закончили свою жизнь, как казнили Тирелла, как Тюдор (вшивая свинья) обьявил днем начала своего царствования день, предшествующий Босуортской битве.
>Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru
Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...
От Константин Дегтярев
К Вулкан (27.07.2005 09:50:49)
Дата 27.07.2005 12:05:24

Собственно, я не понял.

Вы утверждаете что убийства принцев не было и призываете читать Бэкона.

Читаем вместе:

http://www.booksite.ru/fulltext/1/001/001/186/5.htm
" Истинно и хорошо известно, что когда Джемс Тирелл находился в Тауэре по обвинению в измене славнейшему своему государю королю Генриху VII, оба - Дайтон и он - были допрошены и признались на исповеди, что совершили убийство именно таким способом, как нами описано, но
куда перенесены были тела, они не могли ничего сказать. Вот каким образом (по свидетельству тех, кто много знал и мало имел причин лгать) двое благородных принцев, эти невинные дети, рожденные от истинно королевской крови, взлелеянные в большом богатстве, предназначенные для долгой жизни, чтобы царствовать и править королевством, были схвачены вероломным тираном,
лишены сана, быстро заточены в темницу, тайно замучены и убиты, а тела их были брошены бог знает куда злобным властолюбием их бессердечного дяди и его безжалостных палачей."

Вот отчет об исследовании скелетов в 1933 году:

http://his.1september.ru/2002/11/6.htm
"В 1933 г. урна с прахом была извлечена и скелеты подвергнуты медицинскому обследованию. Вывод гласил, что кости принадлежат подросткам, одному из которых было 12—13 лет, а другому — 10. Это вполне совпадает с возрастом принцев в 1483—1484 гг. (Эдуард родился в ноябре 1470 г., его брат Ричард — в августе 1473 г., а Генрих VII вернулся в Англию лишь в 1485 г.). Однако утверждение медиков, проводивших анализ, что обнаружены следы насильственной смерти от удушья оспаривалось другими учеными как недоказуемое на основании сохранившейся части скелетов. Некоторые эксперты высказывали предположение, что старший из подростков был моложе, чем Эдуард V, осенью 1483 или весной следующего года. Выражалось даже сомнение в возможности доказать, что останки принадлежат детям мужского пола. Экспертиза не установила одного очень важного пункта — к какому времени относятся подвергнутые исследованию кости. (Это, впрочем, нелегко будет определить даже ныне, при более совершенных способах датировки, в случае если произведут новое исследование.) Можно только в одном согласиться с выводами комиссии: если исследуемые скелеты — останки Эдуарда V и его брата, то принцы были действительно убиты летом—осенью 1483 г. или через несколько месяцев после этого. Но это «если» крайне обесценивает доказательную силу сделанного вывода. А установить, действительно ли речь идет об останках Эдуарда V и его брата, видимо, не представляется возможным."

Что не так? Мое утверждение состояло в том, что посмертную репутацию Ричарда III испортило обвинение в убийстве принцев. Обвинение, мягко говоря, неголословное.

Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru
От Вулкан
К Константин Дегтярев (27.07.2005 12:05:24)
Дата 27.07.2005 12:40:00

Кстати, в одном я с вами согласен

Приветствую!
Ваше утверждение состояло в том, что посмертную репутацию Ричарда III испортило обвинение в убийстве принцев. Обвинение, мягко говоря, неголословное.

>Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru
Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...
От Константин Дегтярев
К Вулкан (27.07.2005 12:40:00)
Дата 27.07.2005 12:59:52

А я больше ничего и не утверждал (-)
От Вулкан
К Константин Дегтярев (27.07.2005 12:05:24)
Дата 27.07.2005 12:31:02

А зачем это надо было Ричарду?

Приветствую!
Смысл?
Он обьявил своим вердиктом, что брачный контракт Эдуарда 4 делал недействительной женитьбу Эдуарда IV на королеве, Эдуард V и его младший брат Ричард, герцог Йоркский, являются незаконнорожденными и не имеют прав на трон. После того как обращение к жителям Лондона и прошение созванного Ричардом напоказ парламента создали видимость народной поддержки данного решения, 26 июня Ричард формально взошел на трон, а 6 июля, не встретив противодействия, короновался в Вестминстерском аббатстве.
Следовательно принцы после этого указа реальной угрозы для Ричарда не представляли.
Генрих же 7-й отменил все указы Ричарда, следовательно вернул все права наследования принцам, причем они то уж прав на корону имели гораздо больше, чем Тюдор (Надо учесть, что мать его, Маргарет Бофор, была правнучкой состоявших в незаконной связи Джона Гонта и Кэтрин Суинфорд. Их дети в свое время специальным парламентским актом были легитимированы, но без права наследования престола. Еще более эфемерны были его права на корону с отцовской стороны: мать Генриха VI Екатерина Французская вторым браком была за уэльским дворянином Оуэном Тюдором. Одним из их детей и был отец Генриха VII Эдмунд, граф Ричмонд. Многие, однако, подвергали их брак сомнению и считали их детей бастардами).
Вот пожалйста генеалогическое древо:

Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...
От Константин Дегтярев
К Вулкан (27.07.2005 12:31:02)
Дата 27.07.2005 12:58:06

Re: А зачем...

>Он обьявил своим вердиктом, что брачный контракт Эдуарда 4 делал недействительной женитьбу Эдуарда IV на королеве, Эдуард V и его младший брат Ричард, герцог Йоркский, являются незаконнорожденными и не имеют прав на трон.

Можно объявить черное белым и расписаться; вопрос в кредите доверия таким распоряжениям. У Ричарда этого кредита было немного. В те времена решения на убийства принимались по весьма вычурным соображениям: например, Генрих VI (законный король, которого именнов этом качестве таскали с собой в обозе все, гому не лень) был устранен буквально через день, как был убит его наследник - т.е., когда исчезла угроза, что наследником станет некто, не находящийся в руках узурпаторов. Тут могла сыграть логика: принцы больше не нужны, раз они объявлены незаконными, на них уже не сыграешь.

>Следовательно принцы после этого указа реальной угрозы для Ричарда не представляли.

Да прям!

>Генрих же 7-й отменил все указы Ричарда, следовательно вернул все права наследования принцам, причем они то уж прав на корону имели гораздо больше, чем Тюдор

Следовательно, он знал, что делал - принцы уже были мертвы и можно было честно признать их права на корону, а своего врага - узурпатором.

Чем нехороша такая (официальная) трактова и чем хороша конспирологическая?

Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru
От Вулкан
К Вулкан (27.07.2005 12:31:02)
Дата 27.07.2005 12:31:49

Рисунок здесь

Приветствую!

Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...
От Ironside
К Константин Дегтярев (27.07.2005 12:05:24)
Дата 27.07.2005 12:21:58

Re: Собственно, я...

>Вы утверждаете что убийства принцев не было и призываете читать Бэкона.

>Читаем вместе:

> http://www.booksite.ru/fulltext/1/001/001/186/5.htm
>" Истинно и хорошо известно, что когда Джемс Тирелл находился в Тауэре по обвинению в измене славнейшему своему государю королю Генриху VII, оба - Дайтон и он - были допрошены и признались на исповеди, что совершили убийство именно таким способом, как нами описано, но
>куда перенесены были тела, они не могли ничего сказать. Вот каким образом (по свидетельству тех, кто много знал и мало имел причин лгать) двое благородных принцев, эти невинные дети, рожденные от истинно королевской крови, взлелеянные в большом богатстве, предназначенные для долгой жизни, чтобы царствовать и править королевством, были схвачены вероломным тираном,
>лишены сана, быстро заточены в темницу, тайно замучены и убиты, а тела их были брошены бог знает куда злобным властолюбием их бессердечного дяди и его безжалостных палачей."

Так читать-то предлагалось Бэкона, а вы цитируете Мора, о котором было уже сказано здесь:
https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/1076288.htm
От Константин Дегтярев
К Ironside (27.07.2005 12:21:58)
Дата 27.07.2005 12:24:48

О, миль пардон

Перепутал )))

Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru
От Вулкан
К Вулкан (27.07.2005 09:50:49)
Дата 27.07.2005 09:59:55

Поправка

Приветствую!
Бэкон был вице-канцлером при Генрихе 6 Тюдоре, а книгу писал в тюрьме про Генриха 7 Тюдора.
Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...
От Ironside
К Вулкан (27.07.2005 09:59:55)
Дата 27.07.2005 10:16:48

Re: Поправка

>Приветствую!
Взаимно
>Бэкон был вице-канцлером при Генрихе 6 Тюдоре, а книгу писал в тюрьме про Генриха 7 Тюдора.

Генрих 6 Тюдором никогда не был. Он был из Ланкастерского дома. Тюдоры, собственно, только с 7-го и начались.
А если речь идет о Фрэнсисе Бэконе, то он при Генрихе 6 не мог быть ни кем, ибо родился в 1561 году и канцлером стал уже при Иакове I Стюарте.
От Ironside
К Ironside (27.07.2005 10:16:48)
Дата 27.07.2005 10:20:06

Дополнение

>А если речь идет о Фрэнсисе Бэконе, то он при Генрихе 6 не мог быть ни кем, ибо родился в 1561 году и канцлером стал уже при Иакове I Стюарте.

А вот папа его, Николас, и впрямь был Лордом-хранителем печати при Елизавете.
От Вулкан
К Ironside (27.07.2005 10:20:06)
Дата 27.07.2005 10:41:57

Кстати, меня в свое время порадовало единственное

Приветствую!
То что Стэнли все-таки получил свое.
Все таки правильно говорят - собаке- собачья смерть.
Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...
От Ironside
К Вулкан (27.07.2005 10:41:57)
Дата 27.07.2005 11:05:55

Re: Кстати, меня...

>То что Стэнли все-таки получил свое.
Нортумберленд тоже. Через 4 года его убили во время бунта на севере Англии. В том числе и за измену Ричарду III.
От swiss
К Константин Дегтярев (26.07.2005 18:59:55)
Дата 27.07.2005 09:50:35

Re: Про него...

>В частности, утверждение Шекспира о том, что он был горбуном - голословно. Скелеты принцев вроде бы в Тауре нашли, но по тем временам это в общем-то обычное дело. В сущности, именно из-за убийства принцев у него сложилась такая репутация.

Тем более, что кто, когда и кого зарезал и зарезал ли вообще в той истории со скелетами у историков есть только глубоко научное пальцесосание.
Такая репутация у персонажа сложилась, ЕМНИП по причине, что даже за пол-царства коня ему в нужный момент не предоставили со всеми вытекающими. Анологично, как Генрих 111(французский) запомнился своими миньенами и тем, что сморкался ухом. Горе побежденному+смена династии.
От FVL1~01
К swiss (27.07.2005 09:50:35)
Дата 29.07.2005 23:11:24

ээээ простите поправка...

И снова здравствуйте
>Такая репутация у персонажа сложилась, ЕМНИП по причине, что даже за пол-царства коня ему в нужный момент не предоставили со всеми вытекающими. Анологично, как Генрих 111(французский) запомнился своими миньенами и тем, что сморкался ухом. Горе побежденному+смена династии.

Миньоны прославили именно Анри 3го :-) но вот "ухом сморкался", (точнее имел жабры как Ихтиандр :-) то есть имел фистулу за ушами соединенную с носоглоткой - откуда при сморкании текло его старший братец Франциск 2й, первый муж Марии Стюарт :-) Черепок его исследованый врачами в Великую Французскую революцию и правда проивел удручающее впечатление на анатомов :-)


А Анри III, потеряв в 19 лет возлюбленную герцогиню Марию Клевскую изменил делу гетеросексуализма, забросил УДАЧНУЮ военнную карьеру (герой Монконтура, где он в 16 лет равался с шпагой впереди полков) и погряз в разврате :-)


С уважением ФВЛ