От Алекс Антонов
К М.Свирин
Дата 27.07.2005 16:59:49
Рубрики WWII; Танки;

Re: Алекс, как...

>Итак разберемся.
>1. Удлиненная назад открытая рубка из броневой стали? Пожалуйста, посчитайте расход брони на нее ибо может выйти, что она окажется более тяжелой, чем крыша ТР-4.

Давайте будем исходить из того что расход брони на удлиннение новой открытой рубки не выше чем расход брони на бронекрышу рубки ТР-4. При таком подходе и допущении что удлинение собирается из 10 мм бронелиста вы при наличии четрежей ТР-4 (у меня таковых увы нет) сможете достаточно легко расчитать величину этого удлиннения и увеличение кубометража (ниже верхнего среза бортов) новой открытой рубки супротив кубометража рубки ТР-4.

>2. ТР-4 рекомендовался к принятию на вооружение, как санитарная машина, БРМ (ремонтная) и транспртер боеприпасов, но не как транспортер пехоты.

Я согласен с тем что ТР-4 был малопригоден в качестве транспортно-боевого средства пехоты, ведь он из за закрытости рубки не был тем "подвижным бронированным окопом" которыми были германские полугусеничные "гробики", плюс слабость основного вооружения.

>А в этих вопросах ТР-4 имеет однозначные преимущества перед предложенной вами.

В качесве транспортно-боевого средства механизированной пехоты ТР-4 по сравнению с не имевшими бронекрыши БТРами той поры был совершенно непригоден. Вести огонь поверх борта из коллективного и индивидуального оружия пехотного десанта из ТР-4 было нельзя в виду отсутвия пресловутого верха борта.

>3. В ТР-4 десант покида машину через две бортовые двери, как в БТР-90. Так что тут имеем конструкцию, проверенную временем.

Ошибочное решение. В ТР-4 технически можно было обеспечить покидание через кормовые двери на гусеничной технике гораздо более безопасное (боковая дверь на гусеничной машине располагается гораздо выше чем на колесной)для пехотинцев десантников и обеспечивающее защиту покидающего машину бойца от фронтального обстрела не только самой бронедверью но и всем бронекорпусом машины.

>4. В случае удлинения бронекоробки на мотор, куда девать ноги бойцов? Или там придется поднимать сидушки?

Вопром в том как усаживать десант. Спиной или лицом друг к другу. На мой взгляд предпочтительнее второе. Следовательно ноги десантников упираются в надгусеничные полки (или пол кабины десанта над надгусеничными полками) а сидения в частности в корме монтируются над радиаторной решеткой двигателя. Рассуждающих о жаре отсылаю к компоновке "Универсал-Керриера".

>Какой тогда высоты и центровки будет предлагаемая вами машина?

Вы полагаете так усаженные пехотинцы в больше мере поднимали ЦТ машины чем бронекрыша? :-)

>5. Вообще-то почти то, что вы предлагаете, рассматривалось в проекте транспортера ТР-3. Отказались по ряду причин, часть которых я вам уже изложил.

Прежде чем отказываться лучше бы они воплотили проект ТР-3 в металл, и разобрались какие возражения серьезны, а какие надуманные.

Михаил, а у нас вообще накануне войны разрабатывались бронетранспортеры с кабиной десанта без бронекрыши, или все на крышу уповали?

>> Картинки? Картинки это не ко мне. "В 1941 ТР-4 как бронетранспортер пехоты делать могли, но уже не собирались. Устарел ужо и ен отвенчал новым требованиям АБТУ, да и завода под него не было и база считалась устаревшей. Хотели выпускать по его образу и подобию спецтранспортер для перевозки боеприпасов и санитарную машину в ходе проведения капремонтов Т-26."

>Именно так. В 1940-м стало понятно, что шасси Т-26 без переделки НЕПРИГОДНО для создания БТР (бронированных трансопртеров пехоты) на отделение пехоты.

Умозрительно понятно. Никто БТР на основе Т-26 с открытой десантной кабиной на 10 человек так и не создал.

>И НИКТО не собирался делать их из Т-26.

Сдается мне никто вообще не собирался делать открытый сверху БТР. Машины же с бронекрышей (тем более на таком шасси) тогда в качестве транспортно-боевого средства пехоты не годились - тесно (из того же ТР-1 можно было вести огонь лишь при на память 5 пехотинцах десантниках), затруднен обзор и огонь из коллективного и индивидуального оружия пехотинцев десантников, затруднено покидание машины.

>"Специальные транспортеры", что значатся в "плане работ НКСМ на 2 полугодие 1941 г. - ни что иное, как определенный аналог ТР-26 с возможностью посадки до 6 человек. Картинку мы сегодня имеем...

К сожалению эти вспомогательные машины не могли значительно увеличить боевые возможности войск. Боевые возможности мотопехоты мог значительно увеличить пгусеничный(полугусеничный) БТР противопульного бронирования с возможностью использования оружия десанта поверх бронеборта.

>При желании я ее подброшу к концу недели.

Заранее большое спасибо.

>Был проект ТР-3 и с открытой рубкой. Кстати, даже в ТР-1 никто не сидел в три погибели. Бубки были высокими и просторными.

Стрельба из ТР-1 при штатном количестве пехотинцев была невозможна. С трехлинейкой внутри рубки можно было манипулировать с большим трудом - бронекрыша мешала.

>> Вместимость ТР-4 с закрытой рубкой - 10 пехотинцев (зачем тягач Т-26-Т с 5 человеками орудийного расчета к делу приплетать ума не приложу). Я всегда предлагал открытую рубку удлиненную против ТР-4 на корму (сержант-инженера Калитина за размещенное на корме подобное "удлиннение" отнюдь не по поводу недоступности моторной-группы и угорания личного состава критиковали). Монтировать при открытой рубке пулеметы в шаровых установках (ни обзора, ни углов обстрела) вредительство. Огневая мощь пулеметов обычного калибра недостаточна (что для борьбы с оснащенными щитом пулеметами, что для борьбы с артиллерией, что для борьбы с воздушными и легкобронированными наземными целями), по сему ДШК.

>Вообще-то ТР-4, равно как и ТР-26 вмещали ДО 10 человек, но уже в реинкарнации 1940-го - 6 человек.

Видимо только при 6 пехотинцах в рубке можно было обеспечить стрельбу этих пехотинцев из своего оружия, десять же пехотинцев в укороченной рубке ТР-4 скорее всего размещались "как сельди в бочке".

>И еще одно. Все же где вы возьмете ДШК для вооружения вашего бронированного шарабана? Точнее, за счет чего вы вооружите их ДШК? За счет Т-40?

А ДШК по первоначалу видимо пришлось бы давать только на часть машин (скажем на машины командиров взводов), на остальных бы на тумбе пришлось крепить что придется - скажем "Максим".

Но вопрос вообще то не в том "где возьмете", вопрос в том что к 1941-му в СССР не сложилась еще понимание тактической роли бронетранспортера хотя бы на том же уровне какое к 1941-му году оно сложилось в Германии. В СССР к 1941-му году БТР рассматривался прежде всего как вспомогательная, а не как линейная транспортно-боевая машина. Сначало дожен был сформироваться взгляд на БТР как на массовую транспортно-боевую машину, и уж после того мог сформироваться верный взгляд на основное вооружение такой машины (в частности на то что вооружение таковой пулеметом обычного а не крупного калибра недостаточно). Посему все мои умозрительные рассуждения есть "крепкие задней мыслей" (то бишь основанные на апосториорном знании) и совершенно анахроничные для нашей предвоенной автобронетанковой тактической мысли рассуждения АКА оторванный от исторических корней полет фантазии.
От М.Свирин
К Алекс Антонов (27.07.2005 16:59:49)
Дата 28.07.2005 21:26:15

Re: Алекс, как...

Приветствие
>>Итак разберемся.
>>1. Удлиненная назад открытая рубка из броневой стали? Пожалуйста, посчитайте расход брони на нее ибо может выйти, что она окажется более тяжелой, чем крыша ТР-4.
>
> Давайте будем исходить из того что расход брони на удлиннение новой открытой рубки не выше чем расход брони на бронекрышу рубки ТР-4. При таком подходе и допущении что удлинение собирается из 10 мм бронелиста вы при наличии четрежей ТР-4 (у меня таковых увы нет) сможете достаточно легко расчитать величину этого удлиннения и увеличение кубометража (ниже верхнего среза бортов) новой открытой рубки супротив кубометража рубки ТР-4.

Давайте не будем, ибо для крышы допускалось использовать (и использовали) т.н. "щитовые" бронелисты толщиной 4-6 мм, а вот для бортов оное не годилось. Тут даже 10 мм мало было. Вот ежели только цементованную броню брать, но с ней траблы были... С тонкой. Не варилась она. Только болтить, или клепать. А чертежи тут не обязательны. Достаточно взять проекции из любой "мурызылки".


>>2. ТР-4 рекомендовался к принятию на вооружение, как санитарная машина, БРМ (ремонтная) и транспртер боеприпасов, но не как транспортер пехоты.
>
> Я согласен с тем что ТР-4 был малопригоден в качестве транспортно-боевого средства пехоты, ведь он из за закрытости рубки не был тем "подвижным бронированным окопом" которыми были германские полугусеничные "гробики", плюс слабость основного вооружения.

Да с "транспортно-боевым" - воторо открытый. БТР-то таки транспортное средство, но с возможностью осуществления огневой поддержки пехоты из укрытия. Иных БТР тогда не было.

>>А в этих вопросах ТР-4 имеет однозначные преимущества перед предложенной вами.
>
> В качесве транспортно-боевого средства механизированной пехоты ТР-4 по сравнению с не имевшими бронекрыши БТРами той поры был совершенно непригоден. Вести огонь поверх борта из коллективного и индивидуального оружия пехотного десанта из ТР-4 было нельзя в виду отсутвия пресловутого верха борта.

Еще раз повторяю НЕ БЫЛО тогда транспортно-боевых стредств. И вообще я таких до появления БМП никак не вспомню. Точнее - был проект "пехотного танка", но он развития не получил.

>>3. В ТР-4 десант покида машину через две бортовые двери, как в БТР-90. Так что тут имеем конструкцию, проверенную временем.
>
> Ошибочное решение. В ТР-4 технически можно было обеспечить покидание через кормовые двери на гусеничной технике гораздо более безопасное (боковая дверь на гусеничной машине располагается гораздо выше чем на колесной)для пехотинцев десантников и обеспечивающее защиту покидающего машину бойца от фронтального обстрела не только самой бронедверью но и всем бронекорпусом машины.

Прошу доказывать свои декларации делом. А именно, расскажите, как организовать покидание ТР-4 через корму? Вот ТР-1 можно было через корму покидать. А ТР-4 нет. И чтобы было понятнее покидание десантом бронекузова побортно - требование военных, так как никто не собирался покидать машину при ее интенсиваном обстреле. Это же верные потери и срыв задачи - транспортировки пехоты к полю боя. В ТЗ на БТР-40, например, написано: "Высадка пехотного десанта осуществляется в укрытых от обстрела противника позициях накапливания..."

>>4. В случае удлинения бронекоробки на мотор, куда девать ноги бойцов? Или там придется поднимать сидушки?
>
> Вопром в том как усаживать десант. Спиной или лицом друг к другу. На мой взгляд предпочтительнее второе. Следовательно ноги десантников упираются в надгусеничные полки (или пол кабины десанта над надгусеничными полками) а сидения в частности в корме монтируются над радиаторной решеткой двигателя. Рассуждающих о жаре отсылаю к компоновке "Универсал-Керриера".

Обождите. Еще раз. Картиночку нарисуйте. А заодно и компоновочку "универсал-карриера" (кстати, я не понял, какого из трех?) тут же приведите для сравнения. Тогда поговорим...


>>Какой тогда высоты и центровки будет предлагаемая вами машина?
>
> Вы полагаете так усаженные пехотинцы в больше мере поднимали ЦТ машины чем бронекрыша? :-)

Я задал конкретный вопрос, я не собирался что-то "полагать". А почему я его задал - вернемся к моменту, когда на руках будем иметь исходные для обсуждения

>>5. Вообще-то почти то, что вы предлагаете, рассматривалось в проекте транспортера ТР-3. Отказались по ряду причин, часть которых я вам уже изложил.
>
> Прежде чем отказываться лучше бы они воплотили проект ТР-3 в металл, и разобрались какие возражения серьезны, а какие надуманные.

Вы меня простите, но вы считаете наших предков козлами и недоумками? К чему вы это сказали?
А ТР-3 был в макете. Макетная комиссия рассматривала его и обсуждала.

> Михаил, а у нас вообще накануне войны разрабатывались бронетранспортеры с кабиной десанта без бронекрыши, или все на крышу уповали?

Разрабатывали и без крыши.

>>> Картинки? Картинки это не ко мне. "В 1941 ТР-4 как бронетранспортер пехоты делать могли, но уже не собирались. Устарел ужо и ен отвенчал новым требованиям АБТУ, да и завода под него не было и база считалась устаревшей. Хотели выпускать по его образу и подобию спецтранспортер для перевозки боеприпасов и санитарную машину в ходе проведения капремонтов Т-26."
>
>>Именно так. В 1940-м стало понятно, что шасси Т-26 без переделки НЕПРИГОДНО для создания БТР (бронированных трансопртеров пехоты) на отделение пехоты.
>
> Умозрительно понятно. Никто БТР на основе Т-26 с открытой десантной кабиной на 10 человек так и не создал.

Ну давайте и попытаемся. Заодно посмотрим, как проходит подобное обсуждение.

>>И НИКТО не собирался делать их из Т-26.
>
> Сдается мне никто вообще не собирался делать открытый сверху БТР. Машины же с бронекрышей (тем более на таком шасси) тогда в качестве транспортно-боевого средства пехоты не годились - тесно (из того же ТР-1 можно было вести огонь лишь при на память 5 пехотинцах десантниках), затруднен обзор и огонь из коллективного и индивидуального оружия пехотинцев десантников, затруднено покидание машины.

Собирались. В 1940-м даже эскизный проект сбудовали. Только вот еще раз замечу БТР - не транспортно-боевое средство. У него есть главное назначение - транспортировка. Это не БМП.

>>"Специальные транспортеры", что значатся в "плане работ НКСМ на 2 полугодие 1941 г. - ни что иное, как определенный аналог ТР-26 с возможностью посадки до 6 человек. Картинку мы сегодня имеем...
>
> К сожалению эти вспомогательные машины не могли значительно увеличить боевые возможности войск. Боевые возможности мотопехоты мог значительно увеличить пгусеничный(полугусеничный) БТР противопульного бронирования с возможностью использования оружия десанта поверх бронеборта.

И такой проект начали делать в 1940-м, только вот делать его было не где, да и не на чем. Шасси Т-26 для этого не годилось.

>>При желании я ее подброшу к концу недели.
>
> Заранее большое спасибо.

Да не за что.

>>Был проект ТР-3 и с открытой рубкой. Кстати, даже в ТР-1 никто не сидел в три погибели. Бубки были высокими и просторными.
>
> Стрельба из ТР-1 при штатном количестве пехотинцев была невозможна. С трехлинейкой внутри рубки можно было манипулировать с большим трудом - бронекрыша мешала.

Нет не крыша мешала, а борта и неудачные амбразуры. Потому на ТР-4 пулеметы и поставили, чтобы ДО СПЕШИВАНИЯ десанта можно было отгонять противника от БТР.

>>> Вместимость ТР-4 с закрытой рубкой - 10 пехотинцев (зачем тягач Т-26-Т с 5 человеками орудийного расчета к делу приплетать ума не приложу). Я всегда предлагал открытую рубку удлиненную против ТР-4 на корму (сержант-инженера Калитина за размещенное на корме подобное "удлиннение" отнюдь не по поводу недоступности моторной-группы и угорания личного состава критиковали). Монтировать при открытой рубке пулеметы в шаровых установках (ни обзора, ни углов обстрела) вредительство. Огневая мощь пулеметов обычного калибра недостаточна (что для борьбы с оснащенными щитом пулеметами, что для борьбы с артиллерией, что для борьбы с воздушными и легкобронированными наземными целями), по сему ДШК.
>
>>Вообще-то ТР-4, равно как и ТР-26 вмещали ДО 10 человек, но уже в реинкарнации 1940-го - 6 человек.
>
> Видимо только при 6 пехотинцах в рубке можно было обеспечить стрельбу этих пехотинцев из своего оружия, десять же пехотинцев в укороченной рубке ТР-4 скорее всего размещались "как сельди в бочке".

Да нет. Даже в 1945-м пехотинцам не требовалось вести огонь из своего оружия в БТР

>>И еще одно. Все же где вы возьмете ДШК для вооружения вашего бронированного шарабана? Точнее, за счет чего вы вооружите их ДШК? За счет Т-40?
>
> А ДШК по первоначалу видимо пришлось бы давать только на часть машин (скажем на машины командиров взводов), на остальных бы на тумбе пришлось крепить что придется - скажем "Максим".

Вот мне и интересно, откуда вы взяли бы жти ДЩК, ибо их и для Т-40 остро не хватало.

> Но вопрос вообще то не в том "где возьмете", вопрос в том что к 1941-му в СССР не сложилась еще понимание тактической роли бронетранспортера хотя бы на том же уровне какое к 1941-му году оно сложилось в Германии. В СССР к 1941-му году БТР рассматривался прежде всего как вспомогательная, а не как линейная транспортно-боевая машина. Сначало дожен был сформироваться взгляд на БТР как на массовую транспортно-боевую машину, и уж после того мог сформироваться верный взгляд на основное вооружение такой машины (в частности на то что вооружение таковой пулеметом обычного а не крупного калибра недостаточно). Посему все мои умозрительные рассуждения есть "крепкие задней мыслей" (то бишь основанные на апосториорном знании) и совершенно анахроничные для нашей предвоенной автобронетанковой тактической мысли рассуждения АКА оторванный от исторических корней полет фантазии.

И вот тут тоже хотелось бы не деклараций, а доказательств сказанного. С чего вы все это взяли?

Подпись
От Алекс Антонов
К М.Свирин (28.07.2005 21:26:15)
Дата 31.07.2005 04:11:15

Re: Алекс, как...

>> Давайте будем исходить из того что расход брони на удлиннение новой открытой рубки не выше чем расход брони на бронекрышу рубки ТР-4. При таком подходе и допущении что удлинение собирается из 10 мм бронелиста вы при наличии четрежей ТР-4 (у меня таковых увы нет) сможете достаточно легко расчитать величину этого удлиннения и увеличение кубометража (ниже верхнего среза бортов) новой открытой рубки супротив кубометража рубки ТР-4.

>Давайте не будем, ибо для крышы допускалось использовать (и использовали) т.н. "щитовые" бронелисты толщиной 4-6 мм, а вот для бортов оное не годилось. Тут даже 10 мм мало было.

Давайте все же будем. Вы назовете площадь 5 мм брони крыши рубки ТР-4 и высоту борта рубки закрытого ТР-4 и открытого ТР-3 а я Вам посчитаю насколько открытую и укороченную до значений ТР-3 рубку ТР-4 можно было удлиннить 10 мм бронелистом.

>Вот ежели только цементованную броню брать, но с ней траблы были... С тонкой. Не варилась она. Только болтить, или клепать. А чертежи тут не обязательны. Достаточно взять проекции из любой "мурызылки".

Давайте сойдемся на том что на ТР-4 бортовая броня рубки была 10 мм и не будем спекулировать вокруг недостаточности ее толщины бо ТР-4 был рекомендован к принятию на вооружение.

>> Я согласен с тем что ТР-4 был малопригоден в качестве транспортно-боевого средства пехоты, ведь он из за закрытости рубки не был тем "подвижным бронированным окопом" которыми были германские полугусеничные "гробики", плюс слабость основного вооружения.

>Да с "транспортно-боевым" - воторо открытый. БТР-то таки транспортное средство, но с возможностью осуществления огневой поддержки пехоты из укрытия. Иных БТР тогда не было.

Извините, но ТР-4 и таким не был, в отличие от "гробиков".

>> В качесве транспортно-боевого средства механизированной пехоты ТР-4 по сравнению с не имевшими бронекрыши БТРами той поры был совершенно непригоден. Вести огонь поверх борта из коллективного и индивидуального оружия пехотного десанта из ТР-4 было нельзя в виду отсутвия пресловутого верха борта.

>Еще раз повторяю НЕ БЫЛО тогда транспортно-боевых стредств. И вообще я таких до появления БМП никак не вспомню. Точнее - был проект "пехотного танка", но он развития не получил.

Были, и сыграли "исключительную роль": "Несмотря на это требование, выдвигавшееся еще до войны, развитие технического оснащения родов войск, поддерживающих танки, прежде всего развитие вооружения и боевой техники мотопехоты, продвигалось очень медленно. Первоначально это, по-видимому, было следствием недооценки значения других родов войск, а может быть даже и переоценки танков. Позднее, во время войны, это было связано с недостаточной мощностью немецкой промышленности. Вследствие этого в течение войны немецкая армия имела лишь небольшое количество батальонов мотопехоты, оснащенных бронетранспортерами. Большая часть этих подразделений и частей только носила название мотопехоты, а в действительности являлась не чем иным, как обычной пехотой, посаженной на автомобили. Немногие батальоны мотопехоты, имевшие на вооружении бронетранспортеры, сыграли исключительную роль. При возросшей огневой мощи противника неприкрытая броней мотопехота не могла успешно взаимодействовать с танками. Она, наоборот, тормозила наступление танков и не могла достаточно быстро развить успех или закрепиться на достигнутых рубежах... Главным боевым средством мотопехоты является бронетранспортер. Он должен быть не только бронированным транспортным средством, а в полном смысле боевой машиной. Средний бронетранспортер периода прошлой войны был лишь импровизацией. Несмотря на это, он в основном оправдал себя."(C) Миддельдорф

>> Ошибочное решение. В ТР-4 технически можно было обеспечить покидание через кормовые двери на гусеничной технике гораздо более безопасное (боковая дверь на гусеничной машине располагается гораздо выше чем на колесной)для пехотинцев десантников и обеспечивающее защиту покидающего машину бойца от фронтального обстрела не только самой бронедверью но и всем бронекорпусом машины.

>Прошу доказывать свои декларации делом. А именно, расскажите, как организовать покидание ТР-4 через корму?

Как как. Через двери. Двери надо было в корме рубки сделать.

>Вот ТР-1 можно было через корму покидать. А ТР-4 нет.

Естественно. У ТР-4 в корме рубки не было дверей. :-)

>И чтобы было понятнее покидание десантом бронекузова побортно - требование военных, так как никто не собирался покидать машину при ее интенсиваном обстреле.

Человек предполагает, а Бог располагает.

>Это же верные потери и срыв задачи - транспортировки пехоты к полю боя.

Собственно главная транспортная задача БТРа транспортировка пехоты к полю боя. :-)

>В ТЗ на БТР-40, например, написано: "Высадка пехотного десанта осуществляется в укрытых от обстрела противника позициях накапливания..."

"Рубеж спешивания назначается как можно ближе к переднему краю обороны противника, обычно в местах укрытых от огня его пулеметов и противотанковых средств ближнего действия. В зависимости от условий местности рубеж спешивания может совпадать с рубежом перехода в атаку или находиться значительно ближе к противнику (по опыту учений удаление составляет около 400 м)."

"Рубеж спешивания мотострелковых подразделений назначается как можно ближе к переднему краю обороны противника, обычно в местах, укрытых от огня его пулеметов и противотанковых средств ближнего боя. Удаление рубежа спешивания от переднего края обороны противника составляет 300-400 м."

С удалением от переднего края обороны противника рубежа спешивания разобрались, да, нет?

>Обождите. Еще раз. Картиночку нарисуйте. А заодно и компоновочку "универсал-карриера" (кстати, я не понял, какого из трех?) тут же приведите для сравнения. Тогда поговорим...

Слушайте, ну честное слово, утомили Вы этой радиаторной решетко. В исторической реальности на этой решетке бойцы танковых десантов чуть ли не сидели, и ничего катастрофического не происходило... я же вокруг этой решетки предложил поставить еще и сьемное орграждение что бы ее "сидорами" не забивали, а нет, требуется еще и чертеж.

"Во время Великой Отечественной войны "Универсалы" применялись и в
Красной Армии. Нельзя сказать, чтобы наши бойцы были от них в особом
восторге. Посредине тесного десантного отделения возвышался, словно длинныйстол, горячий капот двигателя. Десантники, сидевшие по двое вдоль бортов,
упирались в него коленями. В жару это было невыносимо. Прохладней было
водителю и командиру, размещавшимся в передней части машины, но зато зимой
они замерзали и на остановках перелезали в десантное отделение, чтобы
согреться."

>>>Какой тогда высоты и центровки будет предлагаемая вами машина?
>>
>> Вы полагаете так усаженные пехотинцы в больше мере поднимали ЦТ машины чем бронекрыша? :-)

>Я задал конкретный вопрос, я не собирался что-то "полагать".

Вы что серьезно предлагаете мне посчитать ЦТ машины? Я Вам серьезно отвечаю, отказ от бронекрыши и уменьшение высоты бронебортов рубки заметно снижало этот ЦТ.

>>>5. Вообще-то почти то, что вы предлагаете, рассматривалось в проекте транспортера ТР-3. Отказались по ряду причин, часть которых я вам уже изложил.

>> Прежде чем отказываться лучше бы они воплотили проект ТР-3 в металл, и разобрались какие возражения серьезны, а какие надуманные.

>Вы меня простите, но вы считаете наших предков козлами и недоумками? К чему вы это сказали?

Я считаю что Вы много на себя берете пытаясь решать кто и кем считает предков. Вы надеюсь не хотите услышать то что я сказал Чобитку когда он начал сомневаться в умственных способностях моих дедушек?

К слову а что Вы можете сказать о тех кто разместил срез выхлопной трубы так что бойцы-десантники угорали от выхлопа? Вы полагаете это было гениально?

>А ТР-3 был в макете. Макетная комиссия рассматривала его и обсуждала.

Жаль чертежа сего макета не сохранилось.

>> Михаил, а у нас вообще накануне войны разрабатывались бронетранспортеры с кабиной десанта без бронекрыши, или все на крышу уповали?

>Разрабатывали и без крыши.

Какие же именно?

>> Умозрительно понятно. Никто БТР на основе Т-26 с открытой десантной кабиной на 10 человек так и не создал.

>Ну давайте и попытаемся. Заодно посмотрим, как проходит подобное обсуждение.

Да ничего не получится. Слишком мало энтузиастов и слишком много скептиков.

>> Сдается мне никто вообще не собирался делать открытый сверху БТР. Машины же с бронекрышей (тем более на таком шасси) тогда в качестве транспортно-боевого средства пехоты не годились - тесно (из того же ТР-1 можно было вести огонь лишь при на память 5 пехотинцах десантниках), затруднен обзор и огонь из коллективного и индивидуального оружия пехотинцев десантников, затруднено покидание машины.

>Собирались. В 1940-м даже эскизный проект сбудовали.

Вам не кажется странным что у нас закрытые БТРы будовали в железе, а с открытыми доходило лишь до эскизных проектов? ;-) Сдается мне что все эскизы открытых БТРов у нас были инициативой энтузиастов которую хоронили
определенные требования АБТУ.

>Только вот еще раз замечу БТР - не транспортно-боевое средство. У него есть главное назначение - транспортировка. Это не БМП.

Основные отличия БТР в от БМП хорошо разбраны в ТиВ, думаю нет смысла цитировать. Сдесь Вы можете изучить довольно обьемистый материал о стрельбе с бронетранспортера на ходу, с коротких остановок и с места, к слову хорошо обьясняющий почему стрельба через бойницу гораздо менее эффективна чем стрельба поверх борта.
http://www.arms.ru/Guns/pravila/part3.htm

>> К сожалению эти вспомогательные машины не могли значительно увеличить боевые возможности войск. Боевые возможности мотопехоты мог значительно увеличить пгусеничный(полугусеничный) БТР противопульного бронирования с возможностью использования оружия десанта поверх бронеборта.

>И такой проект начали делать в 1940-м, только вот делать его было не где, да и не на чем. Шасси Т-26 для этого не годилось.

Для закрытого БТРа значит годилось, а для открытого не годилось? :-)))

>> Стрельба из ТР-1 при штатном количестве пехотинцев была невозможна. С трехлинейкой внутри рубки можно было манипулировать с большим трудом - бронекрыша мешала.

>Нет не крыша мешала, а борта и неудачные амбразуры. Потому на ТР-4 пулеметы и поставили, чтобы ДО СПЕШИВАНИЯ десанта можно было отгонять противника от БТР.

Отгонять не стреляющего противника? Ведь спешивание под огнем не предполагалось, не так ли? :-)
А на счет того что борта мешали... действительно если бы их не было стрелять бы было много сподручнее. :-)

>> Видимо только при 6 пехотинцах в рубке можно было обеспечить стрельбу этих пехотинцев из своего оружия, десять же пехотинцев в укороченной рубке ТР-4 скорее всего размещались "как сельди в бочке".

>Да нет. Даже в 1945-м пехотинцам не требовалось вести огонь из своего оружия в БТР

Значит в 1950 ведение такого огня внезапно потребовалось. Картинки иллюстрирующие приемы ведения огня из БТР-152 поверх борта и через бойницы Вам привести или не надо?

>Вот мне и интересно, откуда вы взяли бы жти ДЩК, ибо их и для Т-40 остро не хватало.

Из поступающих в дивизии в пехотном варианте ДШК (по штату однако полагались). Не знаю правда, крепили их тогда на тумбы в кузовах полуторок, или еще не дошли до этого... за одно бы и полуторки высвободились, и личный состав зенитно-пулеметных подразделений.

>> Но вопрос вообще то не в том "где возьмете", вопрос в том что к 1941-му в СССР не сложилась еще понимание тактической роли бронетранспортера хотя бы на том же уровне какое к 1941-му году оно сложилось в Германии. В СССР к 1941-му году БТР рассматривался прежде всего как вспомогательная, а не как линейная транспортно-боевая машина. Сначало дожен был сформироваться взгляд на БТР как на массовую транспортно-боевую машину, и уж после того мог сформироваться верный взгляд на основное вооружение такой машины (в частности на то что вооружение таковой пулеметом обычного а не крупного калибра недостаточно). Посему все мои умозрительные рассуждения есть "крепкие задней мыслей" (то бишь основанные на апосториорном знании) и совершенно анахроничные для нашей предвоенной автобронетанковой тактической мысли рассуждения АКА оторванный от исторических корней полет фантазии.

>И вот тут тоже хотелось бы не деклараций, а доказательств сказанного. С чего вы все это взяли?

Почитал в частности мысли такого видного отечественного теоретика как Тухачевский: "Прежде чем сбить противника с фронта, нужно овладеть его путями отхода. Очень важно вместе с танками дальнего действия выбросить и пехотный десант в транспортерах. Однако когда общевойсковой командир не в состоянии выбросить пехотный десант, то один лишь выход танков в глубину обороны противника, безусловно, воспрепятствует противнику совершить планомерный отход. Тем временем пехота с танками непосредственной поддержки атакует противника по всему фронту."
Телепортаторы сквозь оборону противника прям какие то а не бронетранспортеры. Впрочем если вспомнить светочей немецкой военной мысли (на которых орентировался и Тухачевский) то "лучшим способом огневого обеспечения танков устав считает полную нейтрализацию неприятельской артиллерии путем обстрела ее химическими снарядами, ослепления и задымления наблюдательных пунктов." Так что "выбрасывать" вместе с танками ДД "пехотный десант" в глубину обороны противника планировали через зоны задымления... и химического заражения. Не удивительно что АБТУ не поддерживало энтузиазм некоторых конструкторов пытавшихся на эскизах рисовать открытые БТРы. :-)))

От Константин Федченко
К Алекс Антонов (27.07.2005 16:59:49)
Дата 27.07.2005 18:57:24

Re: Алекс, как...

> Давайте будем исходить из того что расход брони на удлиннение новой открытой рубки не выше чем расход брони на бронекрышу рубки ТР-4.

по чертежу - да, общая площадь броневых листов получается почти такая же (примерно на 20% меньше) . Однако рубка собрана из 10-мм листов, а крыша - из 6-мм.

>при наличии чертежей ТР-4 (у меня таковых увы нет)

Держите


>>4. В случае удлинения бронекоробки на мотор, куда девать ноги бойцов? Или там придется поднимать сидушки?

> Вопром в том как усаживать десант. Спиной или лицом друг к другу. На мой взгляд предпочтительнее второе. Следовательно ноги десантников упираются в надгусеничные полки (или пол кабины десанта над надгусеничными полками) а

Компоновку можно сделать по следующим стандартам:


>сидения в частности в корме монтируются над радиаторной решеткой двигателя. Рассуждающих о жаре отсылаю к компоновке "Универсал-Керриера".

так как нем как раз над сеткой двигателя оставлено свободное пространство ))

> Стрельба из ТР-1 при штатном количестве пехотинцев была невозможна. С трехлинейкой внутри рубки можно было манипулировать с большим трудом - бронекрыша мешала.

:-) Какие именно ружейные приемы в тесном пространстве позволяет выполнить отсутствие крыши?:)
Забавно, Алекс - три года назад при обсуждении бронетранспортеров Вы были яростным апологетом бронебортиков, сейчас - не менее рьяный борец с бронекрышами. Что будет дальше?:)


>>Вообще-то ТР-4, равно как и ТР-26 вмещали ДО 10 человек, но уже в реинкарнации 1940-го - 6 человек.
>
> Видимо только при 6 пехотинцах в рубке можно было обеспечить стрельбу этих пехотинцев из своего оружия, десять же пехотинцев в укороченной рубке ТР-4 скорее всего размещались "как сельди в бочке".

Вот именно. При этом независимо от наличия крыши.

> Но вопрос вообще то не в том "где возьмете", вопрос в том что к 1941-му в СССР не сложилась еще понимание тактической роли бронетранспортера хотя бы на том же уровне какое к 1941-му году оно сложилось в Германии. В СССР к 1941-му году БТР рассматривался прежде всего как вспомогательная, а не как линейная транспортно-боевая машина. Сначало дожен был сформироваться взгляд на БТР как на массовую транспортно-боевую машину, и уж после того мог сформироваться верный взгляд на основное вооружение такой машины (в частности на то что вооружение таковой пулеметом обычного а не крупного калибра недостаточно).

Почему-то сложившееся у Германии понимание роли БТР не требовало вооружения линейной машины крупнокалиберным пулеметом.
Так какова все же Ваша мысль о тактической роли бронетранспортера в начальный период Второй мировой?


С уважением
От Алекс Антонов
К Константин Федченко (27.07.2005 18:57:24)
Дата 28.07.2005 16:57:29

Re: Алекс, как...

>> Давайте будем исходить из того что расход брони на удлиннение новой открытой рубки не выше чем расход брони на бронекрышу рубки ТР-4.

>по чертежу - да, общая площадь броневых листов получается почти такая же (примерно на 20% меньше) . Однако рубка собрана из 10-мм листов, а крыша - из 6-мм.

Разницу в толщине я уже упоминал. Не стоит так же забывать что борт рубки БТРа без крыши был бы несколько ниже чем борт рубки БТРа с бронекрышей.

>>при наличии чертежей ТР-4 (у меня таковых увы нет)

>> Вопром в том как усаживать десант. Спиной или лицом друг к другу. На мой взгляд предпочтительнее второе. Следовательно ноги десантников упираются в надгусеничные полки (или пол кабины десанта над надгусеничными полками)

>Компоновку можно сделать по следующим стандартам:
Компоновка "спиной к борту" затрудняет ведение огня из своего оружия поверх борта пехотинцами десантниками. В то же время при такой компоновке никто не сидит над радиатором и увеличивается пространство для пехотинца обслуживающего пулемет на тумбе (в частности сидения расположенные у борта гораздо менее затрудяют круговой обстрел из этого пулемета после того как спешится десант). Видимо наиболее оптимальна была бы комбинированная компоновка. Для сидений в передней и задней части рубки "лицом к борту", для сидений в средней части рубки "спиной к борту". Полагаю таким образом удалось бы разместить в удлиненной рубке до 12 посадочных мест (10 для десантников, 1 для пулеметчика, 1 запасное)

>>сидения в частности в корме монтируются над радиаторной решеткой двигателя. Рассуждающих о жаре отсылаю к компоновке "Универсал-Керриера".

>так как нем как раз над сеткой двигателя оставлено свободное пространство ))

Да, в околорадиаторной части видимо наиболее оптимальна компоновка "спиной к борту".

>> Стрельба из ТР-1 при штатном количестве пехотинцев была невозможна. С трехлинейкой внутри рубки можно было манипулировать с большим трудом - бронекрыша мешала.

>:-) Какие именно ружейные приемы в тесном пространстве позволяет выполнить отсутствие крыши?:)

Те же приемы что и открытом окопе. Крыша и стенки рубки (огонь ведется поверх них, а не в неудобные амбразуры) не стесняет. Для примера того как увеличивало емкость десантного отделения отсутсвин крыши, обратите внимание на сколько уменьшилась десантоемкость БТР-152 и БТР-60 после оснащения этих машин бронекрышей.

>Забавно, Алекс - три года назад при обсуждении бронетранспортеров Вы были яростным апологетом бронебортиков

А бронебортики никуда и не делись. Именно они и формируют обсуждаемую открытую рубку.

>сейчас - не менее рьяный борец с бронекрышами. Что будет дальше?:)

Извините, и тогда я рассматривал как приемлемую только машину без бронекрыши. Не пойму только почему Вы увидели в моем рассмотрении яростную борьбу. Я просто пытался понять каков мог бы быть оптимальный вариант бронированного транспорта пехоты на том уровне развития "науки и техники", а так же отечественной промышленности, который бы мог поступить в РККА в значимых количествах до начала Великой Отечественной.

>десять же пехотинцев в укороченной рубке ТР-4 скорее всего размещались "как сельди в бочке".

>Вот именно. При этом независимо от наличия крыши.

Бронекрыша заметно сокращает десантовместимость. Тому пример оснащение бронекрышами БТР-152 и БТР-60.

>> Но вопрос вообще то не в том "где возьмете", вопрос в том что к 1941-му в СССР не сложилась еще понимание тактической роли бронетранспортера хотя бы на том же уровне какое к 1941-му году оно сложилось в Германии. В СССР к 1941-му году БТР рассматривался прежде всего как вспомогательная, а не как линейная транспортно-боевая машина. Сначало дожен был сформироваться взгляд на БТР как на массовую транспортно-боевую машину, и уж после того мог сформироваться верный взгляд на основное вооружение такой машины (в частности на то что вооружение таковой пулеметом обычного а не крупного калибра недостаточно).

>Почему-то сложившееся у Германии понимание роли БТР не требовало вооружения линейной машины крупнокалиберным пулеметом.

Как нам в свое время обьяснил Михаил Свирин в Германии не сложилось в конце 30-х начале 40-х с крупнокалиберным стрелковым оружием (не только крупнокалиберные пулеметы, но и скажем противотанковые ружья 15 мм калибра) по производственным причинам - не хватало специализированных мощностей что бы обеспечить крупнокалиберными стрелковыми системами не только люфтваффе но и вермахт. По сему вермахт к 1941-му году не был МАССОВО оснащен крупнокалиберными пехотными пулеметами да ПТР 15 мм калибра (хотя и те и другие были разработаны). Таким образом немецкие БТРы остались без достойного пулеметного вооружения (хотя трофейные ПТРД и ПТРС немцы якобы достаточно часто на своих БТРах устанавливали).

>Так какова все же Ваша мысль о тактической роли бронетранспортера в начальный период Второй мировой?

Подразделение мотопехоты на гусеничных (полугусеничных) БТР должно было двигаясь в 100-300 метров позади второго эшелона атакующих танков вслед за ними выходить к линии окопов противника и спешиваясь на дистанции не более 200-400 метров от уцелевших очагов сопротивления под прикрытием автоматического огня как штатных пулеметов БТРов, так и ручных пулеметов с пистолетами-пулеметами пехотинцев быстро выдвигаться к уцелевшим огневым точкам на дистанцию броска ручной гранаты, после чего забрасывая остатки сопротивления гранатами и "выметая" окопы и воронки из пистолетов-пулеметов быстро "зачищать" местность от остатков сопротивления, вновь "моторизоваться" и быстро догонять ушедшие вперед танки.
Вслед за такими ("штурмовыми") подразделениями должна была двигаться обычная мотопехота целью которой было закрепление успеха - окончательный захват и удержание местности.
Можно назвать это "тактикой механизированных штурмовых групп". :-)
От FVL1~01
К Алекс Антонов (28.07.2005 16:57:29)
Дата 28.07.2005 20:11:17

Ответ НИ НА СКОЛЬКО

И снова здравствуйте
> Те же приемы что и открытом окопе. Крыша и стенки рубки (огонь ведется поверх них, а не в неудобные амбразуры) не стесняет. Для примера того как увеличивало емкость десантного отделения отсутсвин крыши, обратите внимание на сколько уменьшилась десантоемкость БТР-152 и БТР-60 после оснащения этих машин бронекрышей.


Правильный ответ - на этих трех (еще БТР-40 забыли, то же был с крышей вариантик) НИ НА СКОЛЬКО.... Снижение вместимости стало из за введения двух дополнительных ящиков ЗИП, укладки внутрь ящика "стрелка- санитара" и укладки гранатомета. А так же увеличениею боекомплекта к СГМТ.

Вот с БТР-50 в сравннии с 50ПА - там да были забавные моменты... Но там изнутри лебедку убрали, для затаскивания пушки через крышу МО...


С уважением ФВЛ
От Алекс Антонов
К FVL1~01 (28.07.2005 20:11:17)
Дата 31.07.2005 04:37:09

Re: Ответ НИ...

>И снова здравствуйте
>> Те же приемы что и открытом окопе. Крыша и стенки рубки (огонь ведется поверх них, а не в неудобные амбразуры) не стесняет. Для примера того как увеличивало емкость десантного отделения отсутсвин крыши, обратите внимание на сколько уменьшилась десантоемкость БТР-152 и БТР-60 после оснащения этих машин бронекрышей.

>Правильный ответ - на этих трех (еще БТР-40 забыли, то же был с крышей вариантик) НИ НА СКОЛЬКО....

На БТР-152 введение крыши уменьшило десантовместимость с 17 до 13 человек. При этом еще и "собственное пулеметное вооружение на части машин отсутствовало. Но в ряде случаев все же устанавливались на крыше четыре кронштейна для крепления станковых пулеметов СГМБ или ПКТ."
На БТР-60 десантовместимость уменьшилась с 14 до 10 человек.
На БТР-40 с 8 до 6 человек.
От Константин Федченко
К Константин Федченко (27.07.2005 18:57:24)
Дата 27.07.2005 19:00:19

вот сетка над двигателем Керриера

>>сидения в частности в корме монтируются над радиаторной решеткой двигателя. Рассуждающих о жаре отсылаю к компоновке "Универсал-Керриера".
>
>так как нем как раз над сеткой двигателя оставлено свободное пространство ))



С уважением
От FVL1~01
К Константин Федченко (27.07.2005 19:00:19)
Дата 28.07.2005 20:16:35

и еще учтите... Теплонагруженность двигателя

И снова здравствуйте

На Т-26 "санбим" с горшками большого диаметра и коротким ходом поршня... И система охлаждения унаследованная от авиамотора, со своей спецификой.

На Кериере малолитражный двигун автомобильного типа - с более высоким КПД и меньшим удельным тепловыделением.


МНОГИЕ проблемы гипотетического Т-26 идеальный бронетранспортер решались бы продольным расположением двигателя "Геркулес" , что предусматривалось с 1931 года... Но увы наша промышленность Херкулисы с двух попыток освоить так и не смогла. А штатный мотор Т-26 фактически устарел еще в 1916... Когда на дирижабле стояли его "горшки" :-)

С уважением ФВЛ
От Алекс Антонов
К Константин Федченко (27.07.2005 19:00:19)
Дата 28.07.2005 19:46:03

На жару были сплошные жалобы? (-)
От FVL1~01
К Алекс Антонов (28.07.2005 19:46:03)
Дата 28.07.2005 21:34:28

От канадцев в Африке - да... Плюс угорание от выхлопа

И снова здравствуйте

Заметим на канадских Кериерах переконструировали выхлоп... НА Ллойд-кериерах вообще все по другому было.


С уважением ФВЛ
От М.Свирин
К FVL1~01 (28.07.2005 21:34:28)
Дата 28.07.2005 22:11:33

Re: От канадцев...

Приветствие
>И снова здравствуйте

>Заметим на канадских Кериерах переконструировали выхлоп... НА Ллойд-кериерах вообще все по другому было.

Федя! Спасибо, что вспомнил про Лойд кариеры! Только там не все по другому было :))


Подпись
От FVL1~01
К М.Свирин (28.07.2005 22:11:33)
Дата 28.07.2005 22:19:30

Ну не все... но многое. А машинка интересная...

И снова здравствуйте
>Федя! Спасибо, что вспомнил про Лойд кариеры! Только там не все по другому было :))

И у нас про нее много писали в свое время... А вот по полевоеным БТР/Ба помочь мне будет трудно... Мало я знаю по технике после БТР-152/БТР-40/БТР-50... То есть по первому поколению на опыте войны...

>Подпись
С уважением ФВЛ
От Гегемон
К Алекс Антонов (27.07.2005 16:59:49)
Дата 27.07.2005 17:27:21

Вопрос в цели создания БТР

Все-таки основное назначение транспортеров 1930-х гг. - преодолеть пространство, простреливаемое артиллерией противника и обеспечить подвоз к передовому эшелону войск вооружения, боеприпасов и личного состава. Для этого крыша была крайне желательна. Если ее нет - это недостаток. Так и появляются бронетрактора поля боя.
А немецкий шютценпанцер - это подвижный окоп, из которого можно вести бой. Другой подход и другое назначение. Его еще осмыслить надо

С уважением
От Дмитрий Козырев
К Гегемон (27.07.2005 17:27:21)
Дата 27.07.2005 17:33:55

Re: Вопрос в...

>Все-таки основное назначение транспортеров 1930-х гг. - преодолеть пространство, простреливаемое артиллерией противника и обеспечить подвоз к передовому эшелону войск вооружения, боеприпасов и личного состава. Для этого крыша была крайне желательна. Если ее нет - это недостаток. Так и появляются бронетрактора поля боя.
>А немецкий шютценпанцер - это подвижный окоп,

Простите непонятно.
Артобстрел точно также можно пересидеть в "окопе".
От Алекс Антонов
К Дмитрий Козырев (27.07.2005 17:33:55)
Дата 31.07.2005 04:46:06

Re: Вопрос в...

Транспортеры по мысли Тухачевского и Ко вместе с танками ДД должны были "прошмыгивать" в тыл противника под аккопмонемент стрельбы своей артиллерии по позициям артиллерии противника дымовыми (ослепляющими) и химическими (снаряженными ОВ) снарядами и "выбрасывать" пехоту на путях вероятного отхода противника сбиваемого с позиций атакой с фронта. Вот такой вот апокалипсис.

Естественно что в ослепляющих и ядовитых дымах БТРы с не то что с негерметизированным, с открытым сверху десантным отсеком ну совершенно не смотрелись. :-)
От Гегемон
К Дмитрий Козырев (27.07.2005 17:33:55)
Дата 27.07.2005 17:43:04

Re: Вопрос в...

Все-таки в пехотном окопе козырек - признак давно оборудованной обороны
Если основное назначение машины - преодоление полосы обстрела, то крыша весьма желательна. Потому что осколками засыплет. Так БТР 1930-х гг. и делали. Французские, например.
Можно было и обойтись без крыши, и немцы обошлись. Но их машины - достаточно суррогатные конструкции. До специальной разработки у них руки не дошли. А потом пересмотрели применение.
Для мотопехоты же, которая вела бой с машины (а в маневренной войне это было очень удобно) броневая крыша была только помехой.


С уважением
От Константин Федченко
К Гегемон (27.07.2005 17:43:04)
Дата 27.07.2005 19:10:13

Re: Вопрос в...

>Все-таки в пехотном окопе козырек - признак давно оборудованной обороны
>Если основное назначение машины - преодоление полосы обстрела, то крыша весьма желательна. Потому что осколками засыплет. Так БТР 1930-х гг. и делали. Французские, например.

Простите, Вы можете назвать хотя бы один серийный БТР 30-х годов с крышей? я - нет
Французские Berliet VUDB и Lorraine 37L крыши не имели.
Британские Universal Carrier, Scout Carrier, Loyd Carrier - не имели
Американские M3, Scout Car - не имели.
Германские Sd.Kfz. 250, 251, 254 - не имели. Закрытый корпус был только у подвозчиков боеприпасов Sd.Kfz 252 и машин артнаблюдателя Sd.Kfz. 253 - но им и не требовалось обеспечить ведение огня находящейся в рубке пехоты.

>Можно было и обойтись без крыши, и немцы обошлись. Но их машины - достаточно суррогатные конструкции. До специальной разработки у них руки не дошли. А потом пересмотрели применение.

Все БТР специальной разработки того периода не имели крыши. Кроме советских. И тут я с Алексом Антоновым согласен - БТР без крыши имеет больше преимуществ, чем недостатков.

С уважением