От Cat
К Добрыня
Дата 26.07.2005 18:37:32
Рубрики Суворов (В.Резун);

То есть Гареев, Анфилов

и каждый из ряда подобных авторов с "38-тонными танками"- "либо дурак, либо сознательный лжец, и его труды однозначно сдаются на помойку" ?
От Добрыня
К Cat (26.07.2005 18:37:32)
Дата 26.07.2005 19:15:26

Теорема не о них, они не ревизионисты.

Приветствую!
1. Они выступают в мейнстриме, и им не требуется что-либо открывать на кончике пера. Хотя, допускаю, они где-то в чём-то допустили ляпы. Однако наука не на их работах стоит - и их личные ляпы мейнстрим не опровергают. Они только, как бы это выразитья, функционеры.
2. Естественно, пара ляпсусов - это не основание ниспровергать автора. А вот если ламерских ляпсусов много - фтопку.

С уважением, Д..
От Cat
К Добрыня (26.07.2005 19:15:26)
Дата 27.07.2005 11:32:29

Re: Теорема не...

>Приветствую!
>1. Они выступают в мейнстриме, и им не требуется что-либо открывать на кончике пера.
 Хотя, допускаю, они где-то в чём-то допустили ляпы. Однако наука не на их работах стоит - и их личные ляпы мейнстрим не опровергают.

===Какая разница? Советский мейнстрим стоял на "Воспоминаниях и размышлениях", чей автор (по Вашей методике) "дурак либо сознательный лжец". Соответственно, это приводило к ложным выводам на более высоком уровне.

>2. Естественно, пара ляпсусов - это не основание ниспровергать автора. А вот если ламерских ляпсусов много - фтопку.

====Если цитаты из Жукова ими считать - то да, весь мейнстрим- в топку.

От Игорь Куртуков
К Cat (27.07.2005 11:32:29)
Дата 27.07.2005 18:05:57

Ре: Теорема не...

>===Какая разница? Советский мейнстрим стоял на "Воспоминаниях и размышлениях"

Это ложное утверждение.

>=== чей автор (по Вашей методике) "дурак либо сознательный лжец".

Жуков не исследователь, а свидетель. То что он местами завирается не отменяет квалификацию его книги как источика. А Добрыня писал не об источниках, а об истриографии, то бишь не о свидетелях, а об исследователях.
От Cat
К Игорь Куртуков (27.07.2005 18:05:57)
Дата 27.07.2005 20:11:33

Ре: Теорема не...

>>===Какая разница? Советский мейнстрим стоял на "Воспоминаниях и размышлениях"
>
>Это ложное утверждение.

===ВиР были написаны во многом под диктовку Главпура и сами по себе отражали "советский мейнстрим". Затем "исследователи" ссылались на жуковскую писанину как на "объективного свидетеля" (хи-хи) и подтверждали тезисы, уже заложенные в ВиР главпуром. В общем, "у попа была собака..." и далее по кругу.


>
>Жуков не исследователь, а свидетель.

==="Это ложное утверждение" Даже название книги ему противоречит:)

.То что он местами завирается не отменяет квалификацию его книги как источика. А Добрыня писал не об источниках, а об истриографии, то бишь не о свидетелях, а об исследователях.

===Выбор источников на совести исследователя. А если исследователь пишет историю ВОВ только по мемуарам Геббельса, это тоже "добросовестный исследователь"?
От Паршев
К Добрыня (26.07.2005 19:15:26)
Дата 26.07.2005 21:54:12

Ну если мейнстрим базируется на ламерских аргументах,

то ревизионистам нечего, собственно, и делать.
От Добрыня
К Паршев (26.07.2005 21:54:12)
Дата 27.07.2005 11:06:41

Совершенно верно

Приветствую!
>то ревизионистам нечего, собственно, и делать.

Хотя это огромная редкость. Реально на сегодня таким липовым мейнстримом пока можно признать лишь "десятки миллионов узников ГУЛАГа".

Скажем, уже даже тема Катыни при всей своей неоднозначности и множестве вопросов - не демонстрирует ламерских аргументов со стороны мейнстрима.

С уважением, Д..
От Паршев
К Добрыня (27.07.2005 11:06:41)
Дата 27.07.2005 12:05:26

Ну отчасти

так, хотя сторонников того и этого много, и аргументы бывают самые разные


>Скажем, уже даже тема Катыни при всей своей неоднозначности и множестве вопросов - не демонстрирует ламерских аргументов со стороны мейнстрима.

В общем да, даже с учётом того, что мейнстримом разные считают разные позиции.
Если Вы сторонник версии Геббельса, то напомню, что мейнстрим считает 12 тыс офицеров в Катыни - что даже Дасси считает ламеризмом.
Кстати, гулял тут в апреле по берёзовому лесу - опавшие с осени листочки свежими не выглядели. Сниму пожалуй в сентябре и потом в марте-апреле.
От Добрыня
К Паршев (27.07.2005 12:05:26)
Дата 27.07.2005 16:36:50

В данном вопросе я не сторонник никакой версии

Приветствую!

>Если Вы сторонник версии Геббельса, то напомню, что мейнстрим считает 12 тыс офицеров в Катыни - что даже Дасси считает ламеризмом.

В данном вопросе я не сторонник никакой версии. Мне одинаково не нравится как сюсюканье записного враля Яковлева - так и громкие обзывалки геббельсом с противоположной стороны. Поэтому я скромно молчу :-)


>Кстати, гулял тут в апреле по берёзовому лесу - опавшие с осени листочки свежими не выглядели. Сниму пожалуй в сентябре и потом в марте-апреле.

Не в курсе - о чём речь? Видимо, какой-то очередной "прокол геббельсовцев"?


С уважением, Д..
От Паршев
К Добрыня (27.07.2005 16:36:50)
Дата 27.07.2005 16:58:57

Мухин между прочим Ваш любимый отметил

Один из участников геббельсовских эксгумаций, поляк, для пущего драматизма запустил, как в могилах были берёзовые листочки, совсем неиспорченные, как сейчас с дерева (он кстати уверен был что наши расстреляли).
Геббельсовцы очень хотели бы сейчас это свидетельство как-нибудь замять, поскольку, как резонно заметил Мухин, лист с берёзы валится начиная с конца августа, а до того держится на ветках прочно - кто в бане был тот знает.
А прошлогодний лист, который в принципе мог попасть в могилы при закапывании в апреле-мае - уже новеньким не является, он кислороду хватанул и скорее всего и в могиле продолжит разлагаться.
Конечно, тот поляк мог просто звездануть не подумав, но тем не менее...
А геббельсовская, не геббельсовская... и Геббельс мог правду сказать, для разнообразия. Я ж писал, что могли расстрелять и наши - особенно до мая-июня 1940-го, до разгрома Франции и Англии. Избавились тем самым от кучи неизбежных послевоенных проблем. Но доказательства этого события таковы, что поневоле вызывают сомнения.

Самый-то сильный аргумент в пользу версии Геббельса здесь пока не звучал (по-моему), потому не буду его озвучивать, но он есть.
Как и сильный аргумент против - ведь именно зимой 42-43 гг немцы начали активно устранять массовые захоронения, что описано например в "Бабьем яре" Кузнецова. Т.е. Катынь - в рамках общей кампании.
От Добрыня
К Паршев (27.07.2005 16:58:57)
Дата 27.07.2005 19:33:11

То что вокруг менйстрима пасётся куча ламерков - понятное дело

Приветствую!
>Один из участников геббельсовских эксгумаций, поляк, для пущего драматизма запустил, как в могилах были берёзовые листочки, совсем неиспорченные, как сейчас с дерева (он кстати уверен был что наши расстреляли).
>Геббельсовцы очень хотели бы сейчас это свидетельство как-нибудь замять, поскольку, как резонно заметил Мухин, лист с берёзы валится начиная с конца августа, а до того держится на ветках прочно - кто в бане был тот знает.
>А прошлогодний лист, который в принципе мог попасть в могилы при закапывании в апреле-мае - уже новеньким не является, он кислороду хватанул и скорее всего и в могиле продолжит разлагаться.
>Конечно, тот поляк мог просто звездануть не подумав, но тем не менее...

Думаю, поляк этот именно из этой компании дуралеев-энтузиастов. Не его слова являются основой для принятия решений. Журнализ, наверное, какой-нибудь.

>А геббельсовская, не геббельсовская... и Геббельс мог правду сказать, для разнообразия. Я ж писал, что могли расстрелять и наши - особенно до мая-июня 1940-го, до разгрома Франции и Англии. Избавились тем самым от кучи неизбежных послевоенных проблем. Но доказательства этого события таковы, что поневоле вызывают сомнения.

То-то и оно. "Они оба могут лететь в Ленинград."

С уважением, Д..
От Bigfoot
К Добрыня (26.07.2005 19:15:26)
Дата 26.07.2005 19:16:05

Что такое "много"? (-)
От Добрыня
К Bigfoot (26.07.2005 19:16:05)
Дата 26.07.2005 19:22:13

А вот это уже решать отсекающему.

Приветствую!
Впрочем, фигуранты теоремы как один дают десятки ламеризмов, что очень неплохо укладывается в понятие "много" :-)
С уважением, Д..
От Alexsoft
К Добрыня (26.07.2005 19:22:13)
Дата 27.07.2005 11:50:03

в смысле поступать как Автор, но делать это ПРАВИЛЬНО!?

4. Перед тем как варить кашу, надо перебрать крупу. Первым делом рассортируйте все известные вам факты и гипотезы. Что идет на благо вашей идее, даже если это утверждение, что все континенты мира, от Антарктиды до Америки, открыли китайцы – в кастрюлю. Факты, противоречащие вашим утверждениям, не упоминайте ни в коем случае.

5. Не унижайтесь до аргументации. Читателя надо не убеждать, а брать за шиворот и тащить в нужном направлении. Если вы заявляете, что все историки считают, что в отряде Ермака было 600 человек, а историк Миллер говорит про 6 тысяч – не вздумайте объяснять, почему вы верите Миллеру, но не верите всем остальным. Шесть тысяч было – и точка! В рамках моей концепции мне надо 6 тысяч, а во многие знания – многие печали.


От Добрыня
К Alexsoft (27.07.2005 11:50:03)
Дата 27.07.2005 19:45:54

Нет. Ваша задача - решить, заслуживает ли автор Вашего внимания. (-)
От Bigfoot
К Добрыня (26.07.2005 19:22:13)
Дата 26.07.2005 19:26:27

Тогда нет ни теоремы, ни вообще предмета для дискуссии.(-)
От Добрыня
К Bigfoot (26.07.2005 19:26:27)
Дата 27.07.2005 11:02:45

Идите скажите это Оккаму (-)
От Bigfoot
К Добрыня (27.07.2005 11:02:45)
Дата 27.07.2005 12:17:19

А сей почтенный старик тут каким боком? (+)

Вы выдвигаете некий тезис, который не может быть формализован в четких терминах. О какой теореме может вообще идти речь? Просто в очередной раз продемонстрировали свое отношение к некоей группе авторов, пишущих на ВИ-темы. Можно было и не городить огород, а прямо заявить: такие-то и такие-то являются ламерами и ... (далее по выбору), и все, кто их считает настоящими историками - тоже ламеры и далее по списку. Все (ок, почти все :) ) с Вами в очередной раз согласятся, и в воздусях разольется блаолепие. Аминь.
От Добрыня
К Bigfoot (27.07.2005 12:17:19)
Дата 27.07.2005 16:30:30

Каким? Своим, это абсолютно точно :-)

Приветствую!

Его бритва сформулирована в тех же "нечётких" терминах.

С уважением, Д..

ЗЫ. Не по теме, но для смеха. Про нечёткую логику ничего не слышали? Напрасно. Очень советую ознакомиться. Очень серьёзная наука, хоть и "нечёткая".
От Bigfoot
К Добрыня (27.07.2005 16:30:30)
Дата 27.07.2005 16:55:20

Отнюдь. (+)

>Его бритва сформулирована в тех же "нечётких" терминах.
Неправда.

>ЗЫ. Не по теме, но для смеха. Про нечёткую логику ничего не слышали? Напрасно.
Риторичность была излишней. Слышал. К рассматриваемой ситуации отношения не имеет, ибо даже в нечеткой логике используются вполне четкие критерии: для задания любой лингвистической переменной должны быть определены точные физические значения ее термов.
От Добрыня
К Bigfoot (27.07.2005 16:55:20)
Дата 27.07.2005 19:19:12

До есть доказывать утверждения не собираетесь? Так и запишем: пузыри в луже. (-)
От Bigfoot
К Добрыня (27.07.2005 19:19:12)
Дата 27.07.2005 19:24:53

Какое утверждение? (+)

У Вас какие-то аберрации пошли. Это ВЫ выдвинули тезис, и ВАМ его доказывать. Априори же "бритва Оккама" и Ваши утверждения ничего общего не имеют. Насчет fuzzy logic спорить не будете, надеюсь? ;)

И пузыри в луже Вы уже записали. Свои. ;)
От Игорь Куртуков
К Cat (26.07.2005 18:37:32)
Дата 26.07.2005 19:06:46

Ре: То есть...

>и каждый из ряда подобных авторов с "38-тонными танками"- "либо дурак, либо сознательный лжец, и его труды однозначно сдаются на помойку" ?

Оба автора несомненно сознательные лжецы. Трудов Гареева посвященных началу войны я что-то неупомню. Что же до трудов Анфилова, то в части выводов автора они по-моему уже давно на помойке. С другой сторны его труды во множестве содержат факты из неопубликованных документов и в качестве источника таких фактов вполне могут использоваться.
От Паршев
К Cat (26.07.2005 18:37:32)
Дата 26.07.2005 19:00:12

Если

наличие "38-тонных танков" служило аргументом к каким-то построениям - то да, одна из причин "на помойку", если же ошибка, не служащая основой для доказательств - то нет, но дающая представление об уровне автора.

Впрочем, все грешны.