ВИФ2 NE: Ветка : Re: Ты много...

От	Дмитрий Козырев
К	Алекс Антонов
Дата	25.07.2005 17:52:24
Рубрики	WWII; Танки;

Re: Ты много...

> Потребные силы для обеспечения сторожевого охранения (кругового)

а оно нужно круговое?

> Я удивлюсь если по твоим подсчетам

ну если твоя реакция уже известна - стоит ли заниматься расчетами? ТОлько чтоб удивить тебя? :)

>но вот как по твоему (и по взглядам предвоенных теоретиков) такой отряд должен был успешно обороняться до подхода своих танковых подразделений если он для решения задачи сторожевого охранения не усиливался артиллерией, я тебя с интересом послушаю.

слушай.
1) в него могли быть "экономно" выделены танки (допускалось теоретиками)
2) при невозможности удержать рубеж мог быть санкционирован отход (допускалось теоретиками)
3) при занятии охранением рубежа, проходящего по естественной преграде или прикрытого искусственным заграждением - танковая атака этого рубежа будет представлять собой бой несколько более сложный чем поединок ПТА и танков. (В частности огнем тяжелого оружия мотопехоты будет пресекаться действие саперов пр-ка).

От	Алекс Антонов
К	Дмитрий Козырев (25.07.2005 17:52:24)
Дата	26.07.2005 16:50:00

Re: Ты много...

>> Потребные силы для обеспечения сторожевого охранения (кругового)

>а оно нужно круговое?

Читай Фуллера, там он обьясняет почему нужно круговое. В "Тактике танковых войск" так же указано что сторожевое охранение выставляется "во все стороны".

>> Я удивлюсь если по твоим подсчетам

>ну если твоя реакция уже известна - стоит ли заниматься расчетами? ТОлько чтоб удивить тебя? :)

Для того чтобы удивить ты должен проявив свои недюжинные знания подсчитать (или наити цифру) среднего кол-ва выставляемых для сторожевого охранения соединения сторожевых отрядов и отдельных сторожевых застав.
Если тебе эта цифра не интересна, то конечно ради меня не стоит так утруждаться.

>>но вот как по твоему (и по взглядам предвоенных теоретиков) такой отряд должен был успешно обороняться до подхода своих танковых подразделений если он для решения задачи сторожевого охранения не усиливался артиллерией, я тебя с интересом послушаю.

>слушай.
>1) в него могли быть "экономно" выделены танки (допускалось теоретиками)

Если бы млин-теоретики написали "мотопехотный сторожевой отряд не усиленный артиллерией должен усиливаться взводом танков или пушечных БА выделенным из состава охраняемой части", сторожевая застава сооответсвенно одиночным танком или пушечным БА, я бы к ним претензий не имел, но они написали что "как правило, сторожевую службу несет мотопехота", а танки выделяются в сторожевое охранение "только в исключительных случаях".

>2) при невозможности удержать рубеж мог быть санкционирован отход (допускалось теоретиками)

Сторожевой отряд должен удержать рубеж до подхода сил из состава охраняемых подразделений ("Сторожевое охранение осуществляется обычно сторожевыми отрядами и сторожевыми заставами. Задачами сторожевого отряда являются... в случае наступления пр-ка обеспечить развертывание и организованное вступление в бой охраняемого полка") или во всяком случае удержать рубеж до того момента пока охраняемые силы не организуют оборону по другому рубежу, а передовой отряд противника должен быстро разгромить сторожевой отряд и захватить обороняемый им (выгодный для обороны) рубеж до подхода к рубежу подразделений из состава охраняемых сил, чем сорвать организованный ввод в бой сил обороняющегося.

>3) при занятии охранением рубежа, проходящего по естественной преграде или прикрытого искусственным заграждением - танковая атака этого рубежа будет представлять собой бой несколько более сложный чем поединок ПТА и танков. (В частности огнем тяжелого оружия мотопехоты будет пресекаться действие саперов пр-ка).

"Сторожевое охранение, по занятии указанной ему полосы, изготовляется для обороны или сдерживающего сопротивления в зависимости от того, имеется ли в виду усиление охранения подразделениями отдыхающих войск, или же оно должно отойти к своим войскам. Особое внимание должно уделяться отражению нападения танков. Все части охранения должны итти на любую жертву при несении службы обеспечения отдыха войск." Из "Тактического справочника по германской армии"

Авторы "Тактики танковых войск" рассматривая вопрос сторожевого охранения танковых частей и соединений особого внимания вопросу отражения сторожевыми охранением нападения танков противника не уделили, от того к ним в этом вопросе и претензии.

От	Дмитрий Козырев
К	Алекс Антонов (26.07.2005 16:50:00)
Дата	26.07.2005 17:57:23

Re: Ты много...

>>> Потребные силы для обеспечения сторожевого охранения (кругового)
>
>>а оно нужно круговое?
>
> Читай Фуллера, там он обьясняет почему нужно круговое.

Фуллер много чего объясняет. Беда что не все его положения применимы к тактике совестких танковых войск перед ВОВ.
В частности про "моторизованных партизан" там...

>В "Тактике танковых войск" так же указано что сторожевое охранение выставляется "во все стороны".

Ага, только состоит оно по большей части из дозоров и караулов, в задачу которых вести бой с подразделениями пр-ка никак не входит.

>>> Я удивлюсь если по твоим подсчетам
>
>>ну если твоя реакция уже известна - стоит ли заниматься расчетами? ТОлько чтоб удивить тебя? :)
>
> Для того чтобы удивить ты должен проявив свои недюжинные знания подсчитать (или наити цифру) среднего кол-ва выставляемых для сторожевого охранения соединения сторожевых отрядов и отдельных сторожевых застав.

Я знаю где посмотреть :)

>>слушай.
>>1) в него могли быть "экономно" выделены танки (допускалось теоретиками)
>
> Если бы млин-теоретики написали "мотопехотный

млин-теоретики не могли написат слово "мотопехотный" применительно к совесткому подразделению :)

>сторожевой отряд не усиленный артиллерией должен усиливаться взводом танков или пушечных БА выделенным из состава охраняемой части", сторожевая застава сооответсвенно одиночным танком или пушечным БА, я бы к ним претензий не имел, но они написали что "как правило, сторожевую службу несет мотопехота", а танки выделяются в сторожевое охранение "только в исключительных случаях".

Это претензии к формулировке но не к сути.

>>2) при невозможности удержать рубеж мог быть санкционирован отход (допускалось теоретиками)
>
> Сторожевой отряд должен удержать рубеж до подхода сил из состава охраняемых подразделений ("Сторожевое охранение осуществляется обычно сторожевыми отрядами и сторожевыми заставами. Задачами сторожевого отряда являются... в случае наступления пр-ка обеспечить развертывание и организованное вступление в бой охраняемого полка") или во всяком случае удержать рубеж до того момента пока охраняемые силы не организуют оборону по другому рубежу, а передовой отряд противника должен быстро разгромить сторожевой отряд и захватить обороняемый им (выгодный для обороны) рубеж до подхода к рубежу подразделений из состава охраняемых сил, чем сорвать организованный ввод в бой сил обороняющегося.

Это ты зачем написал?

>>3) при занятии охранением рубежа, проходящего по естественной преграде или прикрытого искусственным заграждением - танковая атака этого рубежа будет представлять собой бой несколько более сложный чем поединок ПТА и танков. (В частности огнем тяжелого оружия мотопехоты будет пресекаться действие саперов пр-ка).
>
>"Сторожевое охранение, по занятии указанной ему полосы, изготовляется для обороны или сдерживающего сопротивления в зависимости от того, имеется ли в виду усиление охранения подразделениями отдыхающих войск, или же оно должно отойти к своим войскам. Особое внимание должно уделяться отражению нападения танков. Все части охранения должны итти на любую жертву при несении службы обеспечения отдыха войск." Из "Тактического справочника по германской армии"

А это ты зачем написал?

> Авторы "Тактики танковых войск" рассматривая вопрос сторожевого охранения танковых частей и соединений особого внимания вопросу отражения сторожевыми охранением нападения танков противника не уделили,

мне кажется что тебе следует все же прочитать книгу целиком.

От	Алекс Антонов
К	Дмитрий Козырев (26.07.2005 17:57:23)
Дата	26.07.2005 22:26:57

Re: Ты много...

От	Дмитрий Козырев
К	Алекс Антонов (26.07.2005 22:26:57)
Дата	27.07.2005 10:39:49

Re: Ты много...

> Фуллер рассуждает о тактике мехвойск вообще, а не о "национальной" (советской там, английской, или абиссинской) тактике.

Это не "мехвойска вообще", это 100% моторизованные профессиональные компактные вооруженные силы да еще "партизанский рой " в придачу.
Они имеют совершенно специфическую организацию и соответсвенно - тактику.

>Так что, Фуллер тебя не в вопросе убедил? А кто убедил?

Убедил в чем?

>>Ага, только состоит оно по большей части из дозоров и караулов, в задачу которых вести бой с подразделениями пр-ка никак не входит.
>
> Ты путаешь сторожевое и непосредственное охранение.

Нет это ты путаешь сторожевое и боевое.

>>Я знаю где посмотреть :)
>
> Это не знание. Знание придет к тебе когда ты посмотришь. :-)

Раз я знаю - значит я вероятно уже смотрел, не так ли? :)

>>> Если бы млин-теоретики написали "мотопехотный
>
>>млин-теоретики не могли написат слово "мотопехотный" применительно к совесткому подразделению :)
>
> Когда тебе нечего сказать ты начинаешь цепляться за слова.

Беру пример с тебя. :) Тебе можно а мне нет? Страдай :)

>>Это претензии к формулировке но не к сути.
>
> Это претензии именно к сути. Теоретики рекомендовали выделять в сторожевое охранение танки лишь в исключительных случаях,

не в исключительных случаях, а экономно.

>а сторожевые отряды (заставы) моторизованной пехоты рекомедовали усиливать артиллерией, не указа правда откуда таковую брать (может быть ты знаешь где посмотреть где таковую следовало брать? :-) ).

я уже отвечал на этот вопрос.

>В результате теоретики своими рекомендациями оставляли советскую мотопехоту при решении задачи сторожевого охранения без эффективных ПТ средств (а проблему предложили решить "массированными танковыми контратаками").

А проблему боя сторожевого охранения не решить без привлечения адекватных (или вообще - главных) сил соединения.
Или ты думаешь, что сторожевое охранение занимает оборону с плотностью 10-12 орудий на километр? А в лавке кто останется? :)

>Налицо очередная горбуха в рекомендациях авторов "Тактики танковых войск".

Ты просто упрям или слеп.

>>Это ты зачем написал?
>
> Это я писал на тот случай если ты недопонял

Давай ты не будешь постить не относящиеся к делу цитаты "на всякий случай"?

>>А это ты зачем написал?
>
> А это для иллюстрации того утверждения что не бывает "национальной тактики"

Я не помню чтоб я утверждал обратное. Или ты думаешь, что Фуллер писал тактику для английских мехвойск? :)
Хотя впрочем твое категоричное утвержденеие "не бывает2 - не совсем верно. Есть общие законы тактики, связанные с в целом равномерным развитием военого дела в мире и с тем, что военные действия протекают на одной планете :)
А есть национальные особенности - связанные с особеностями организации тех или иных подразделений, родов войск в вооруженных силах конкретного государства.

Простой пример - тактика японских танковых войск изрядно отличалась например от тактики советских.

>>мне кажется что тебе следует все же прочитать книгу целиком.
>
> Там где то по вопросу сторожевого охранения написано что то еще кроме того что Константин Федченко уже процитировал в этом ( https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/1074959.htm ) письме? :-)

В постинге К. Федченко описана организация сторожевого охранения, а ты хочешь описания БОЯ.
Впрочем в задачу сторожевого охранения не входит отражение атаки главных сил противника. А с отстрелом дозоров справятся и отдельные орудия - после чего пр-ку понадобится время на подход ГПЗ, разведку, развертывание авангарда и т.п.

>P.S. Если я при обсуждении вполне очевидной ошибки авторов "Тактики танковых войск" в их рекомендациях по организации сторожевого охранения встречаю такое сопротивление, что же будет когда я прочитаю книгу целиком и найду там отнюдь не одну такую ошибку?

Я искренне надеюсь, что прочитав книгу целиком, ты не будешь наставиать, чтобы угодные тебе приемы присутсвовали в одном абзаце или даже разделе.
Что ты сможешь охватить все вопросы в комплексе и давшь свой анализ по сути, а не по несовпадению формулировок.