От Дмитрий Козырев
К Алекс Антонов
Дата 25.07.2005 16:27:35
Рубрики WWII; Танки;

Re: Вот теперь...

> При нападении крупных танковых сил противника сторожевое охранение из "неподпертой" танками и не оснащенной в достаточной мере артиллерийскими ПТ средствами мотопехоты сметается с занятого им рубежа,

сторожевое охранение непредназначено для удержания рубежа при атаке крупных сил противника.
" задчей не допустить проникновения разведки противника к охраняемым подразделениям, своевременно обнаружить появление наземного противника, предупредить о нем охраняемые войска"
т.е. оно будет отходить на главные силы или да, будет уничтожено успев предупредить осн. силы о направлении наступления противника.

"При подхлде превосходящих сил противника взвод вступает в бой и удерживает занимаемую позицию до подохда к рубежу сторожевой заставы охраняемых подразделений или до получения приказа на отход..."

>после чего в условиях дефицита времени основные силы вынуждены контратаковать прорвавшиеся танковые подразделения противника как бог на душу положит, то бишь неорганизованно, на невыгодных рубежах, вступая в бой по частям.

это опять твоя выдумка

> А все млин-теоретики виноваты посчитавшие что у мотопехоты советских танковых дивизий было достаточно сил и средств для того что бы при подходе крупных танковых сил противника "вступив в бой удержать занимаемую позицию до подхода к рубежу охраняемых подразделений или до получения приказа на отход."

это опять твоя выдумка. Нигде не написано, что охранение должно это сделать своими силами, а напротив написано:
"При нападении крупных сил наземного противника части и подразделения по заранее установленному сигналу тревоги занимают боевое положение и встречают противника огнем с места с последующей атакой или немедленно развертываются для атаки противника.
При появлении незначительных сил противника, но настолько сильных, что они могут сбить охранение, против них высылается дежурное подразделение. Последнее атакует противника и, преследуя его накоротке, возвращается на свое место."

Так что ты или упрям или слеп.
От Алекс Антонов
К Дмитрий Козырев (25.07.2005 16:27:35)
Дата 25.07.2005 16:57:01

Re: Вот теперь...

>> При нападении крупных танковых сил противника сторожевое охранение из "неподпертой" танками и не оснащенной в достаточной мере артиллерийскими ПТ средствами мотопехоты сметается с занятого им рубежа,

>сторожевое охранение непредназначено для удержания рубежа при атаке крупных сил противника.

Именно для удержания рубежа "до подохда к рубежу сторожевой заставы охраняемых подразделений или или до получения приказа на отход", в том числе и в случае танковой атаки превосходящих сил противника.

"В настоящее время сторожевое охранение главным образом применяется пехотой и выставляется для прикрытия отдыхающих войск от кавалерийских и пехотных атак. Оно располагается на достаточном расстоянии, чтобы дать время отдыхающим войскам изготовиться. В моторизованной и механизированной войне эта картина изменится, так как сторожевое охранение должно быть готовым к отражению непрерывных атак автомобилей, за которыми в любой момент может последовать решительный удар бронированных частей. Ввиду того что оба эти вида атаки в высшей степени подвижные, линия сторожевого охранения должна быть выдвинута дальше вперед и быть подготовленной для отражения танковой атаки."(C) Фуллер "Операции механизированных сил"

"При подходе превосходящих сил противника взвод вступает в бой и удерживает занимаемую позицию до подохда к рубежу сторожевой заставы охраняемых подразделений или до получения приказа на отход."(C) Современный боевой устав

>" задчей не допустить проникновения разведки противника к охраняемым подразделениям, своевременно обнаружить появление наземного противника, предупредить о нем охраняемые войска"
>т.е. оно будет отходить на главные силы или да, будет уничтожено успев предупредить осн. силы о направлении наступления противника.

Зри устав. "Удерживает занимаемую позицию до подохда к рубежу сторожевой заставы охраняемых подразделений или до получения приказа на отход".

>"При нападении крупных сил наземного противника части и подразделения по заранее установленному сигналу тревоги занимают боевое положение и встречают противника огнем с места с последующей атакой или немедленно развертываются для атаки противника.
>При появлении незначительных сил противника, но настолько сильных, что они могут сбить охранение, против них высылается дежурное подразделение. Последнее атакует противника и, преследуя его накоротке, возвращается на свое место."

>Так что ты или упрям или слеп.

Я кроме книжки млин-теоретиков 1940-го года читал еще и современный боевой устав, а по сему понимаю что должно делать сторожевое охранение даже при атаке превосходящих сил противника, а именно: оборонятся до подхода к обороняемому рубежу охраняемых подразделений или до получения приказа на отход.
Если ты считаешь что в 1941-м отечественное мотопехотное подразделение находящееся в боевом охранении и атакованное превосходящими танковыми силами противника могло успешно оборонять собственными ПТ средствами позицию до подхода к этой позиции охраняемых танковых подразделений, то нам собственно не о чем разговаривать.
От Дмитрий Козырев
К Алекс Антонов (25.07.2005 16:57:01)
Дата 25.07.2005 17:10:01

Re: Вот теперь...

>>сторожевое охранение непредназначено для удержания рубежа при атаке крупных сил противника.
>
> Именно для удержания рубежа "до подохда к рубежу сторожевой заставы охраняемых подразделений или или до получения приказа на отход", в том числе и в случае танковой атаки превосходящих сил противника.

>"При подходе превосходящих сил противника взвод вступает в бой и удерживает занимаемую позицию до подохда к рубежу сторожевой заставы охраняемых подразделений или до получения приказа на отход."(C) Современный боевой устав

Ну и?
Во-1х нигде не написано, что оно должно эту атаку отразить (т.е. что удержание рубежа будет успешным)
Во-2х - допускается отход (разумеется по приказу свыше).
Если приказа не будет - аля гер ком аля гер...

>>т.е. оно будет отходить на главные силы или да, будет уничтожено успев предупредить осн. силы о направлении наступления противника.
>
> Зри устав. "Удерживает занимаемую позицию до подохда к рубежу сторожевой заставы охраняемых подразделений или до получения приказа на отход".

Зрю. Предусмотрен отход.

>>Так что ты или упрям или слеп.
>
> Я кроме книжки млин-теоретиков

"в бессильной злобе" :)

>1940-го года читал еще и современный боевой устав,

ух ты! :) И все? :)

>а по сему понимаю что должно делать сторожевое охранение даже при атаке превосходящих сил противника, а именно: оборонятся до подхода к обороняемому рубежу охраняемых подразделений или до получения приказа на отход.

Единственное ты не понимаешь, что фразой "до получения приказа на отход" - исчерпываются любые случаи, когда подразделение по недостатку сил неспособно удержать указанный рубеж.

> Если ты считаешь что в 1941-м отечественное мотопехотное подразделение находящееся в боевом охранении и атакованное превосходящими танковыми силами противника могло успешно оборонять собственными ПТ средствами позицию до подхода к этой позиции охраняемых танковых подразделений,

или до получения сигнала на отход.

>то нам собственно не о чем разговаривать.

А если ты полагаешь, что взвод любой армии, назначенный в сторожевое охранение способен успешно оборонять назначенный рубеж от атаки полка, дивизии другой армии - то есть ли тут тема для разговора? :)
От Алекс Антонов
К Дмитрий Козырев (25.07.2005 17:10:01)
Дата 26.07.2005 17:36:03

Re: Вот теперь...

>> Именно для удержания рубежа "до подохда к рубежу сторожевой заставы охраняемых подразделений или или до получения приказа на отход", в том числе и в случае танковой атаки превосходящих сил противника.

>>"При подходе превосходящих сил противника взвод вступает в бой и удерживает занимаемую позицию до подохда к рубежу сторожевой заставы охраняемых подразделений или до получения приказа на отход."(C) Современный боевой устав

>Ну и?
>Во-1х нигде не написано, что оно должно эту атаку отразить (т.е. что удержание рубежа будет успешным)

Должно если "имеется ли в виду усиление охранения подразделениями отдыхающих войск".

>Во-2х - допускается отход (разумеется по приказу свыше).

Должно отступить по приказу если на рубеже занятом сторожевым охранением планируется лишь "сдерживающее сопротивление" по завершении которого силы сторожевого охранения должны отступить к рубежу на котором успеют изготовиться к бою охраняемые ими войска.

Порядок действий охранения определяется предварительно. Понятно что и в том и в другом случае силы сторожевого охранения должны располагать силами и средвами достаточными для сдерживания первого натиска передовых отрядов (авангардов) наступающего противника.

>Если приказа не будет - аля гер ком аля гер...

Приказ будет в том случае он предусмотрен принятым планом. Если предусмотрено удержание рубежа до подхода охраняемых сил, готовится следует к удержанию рубежа до последнего.

>> Зри устав. "Удерживает занимаемую позицию до подохда к рубежу сторожевой заставы охраняемых подразделений или до получения приказа на отход".

>Зрю. Предусмотрен отход.

Отход предусматривается заранее принятым планом действий. Если отход не предусмотрен, значит предусмотрена бескомпромисная оборона занятого рубежа до подхода остальных (охраняемых) сил.

>>а по сему понимаю что должно делать сторожевое охранение даже при атаке превосходящих сил противника, а именно: оборонятся до подхода к обороняемому рубежу охраняемых подразделений или до получения приказа на отход.

>Единственное ты не понимаешь, что фразой "до получения приказа на отход" - исчерпываются любые случаи, когда подразделение по недостатку сил неспособно удержать указанный рубеж.

Отход в этом случае определяется планом, а не внезапно обнаруженным с началом боя полным превосходством сил наступающего противника.

>>то нам собственно не о чем разговаривать.

>А если ты полагаешь, что взвод любой армии, назначенный в сторожевое охранение способен успешно оборонять назначенный рубеж от атаки полка, дивизии другой армии - то есть ли тут тема для разговора? :)

В сторожевое охранение в любой армии могли выделятся силы от отделения (танка) до усиленного батальона включительно. При этом выделенная для организации сторожевого отряда усиленная рота ДОЛЖНА была сдержать первый удар передового отряда противника силой до усиленного батальона включительно на время потребное для приведения в боевую готовность и развертывание охраняемых ею войск. Если при этом предуматривалось что охраняемые войска вступят в бой на рубеже находящемся позади позиций сторожевого охранения, то сторожевой отряд сдержав первый удар должен был получив разрешающий отсупление приказ отоити к своим войскам, в противном случае сторожевое охранение должно было удерживать оборонительный рубеж до подхода охраняемых сил.
От Дмитрий Козырев
К Алекс Антонов (26.07.2005 17:36:03)
Дата 26.07.2005 17:44:06

Re: Вот теперь...

>>Во-1х нигде не написано, что оно должно эту атаку отразить (т.е. что удержание рубежа будет успешным)
>
> Должно если "имеется ли в виду усиление охранения подразделениями отдыхающих войск".


>>Во-2х - допускается отход (разумеется по приказу свыше).
>
> Должно отступить по приказу если на рубеже занятом сторожевым охранением планируется лишь "сдерживающее сопротивление" по завершении которого силы сторожевого охранения должны отступить к рубежу на котором успеют изготовиться к бою охраняемые ими войска.

> Порядок действий охранения определяется предварительно. Понятно что и в том и в другом случае силы сторожевого охранения должны располагать силами и средвами достаточными для сдерживания первого натиска передовых отрядов (авангардов) наступающего противника.

Алекс ты упорно игнорируешь, что существуют соотношение сил при котором вероятность успеха - стремиться к нулю.

>>Если приказа не будет - аля гер ком аля гер...
>
> Приказ будет в том случае он предусмотрен принятым планом. Если предусмотрено удержание рубежа до подхода охраняемых сил, готовится следует к удержанию рубежа до последнего.

аля гер ком аля гер.

>>Зрю. Предусмотрен отход.
>
> Отход предусматривается заранее принятым планом действий. Если отход не предусмотрен, значит предусмотрена бескомпромисная оборона занятого рубежа до подхода остальных (охраняемых) сил.

Разумеется.

>>Единственное ты не понимаешь, что фразой "до получения приказа на отход" - исчерпываются любые случаи, когда подразделение по недостатку сил неспособно удержать указанный рубеж.
>
> Отход в этом случае определяется планом, а не внезапно обнаруженным с началом боя полным превосходством сил наступающего противника.

Если план непредусмотрел значительное превосходство в силах противника - тем хуже для плана. Значит он или
а) может быть подвергнут корректировке.
б) охранение (в зависимости от политморсосо) или умрет или побежит.
И, повторюсь, при ЛЮБОМ составе охранения - всегда можно указать соотношение сил потребное для его уничтожения.
Так что суть твоих претензий непонятна.

>>А если ты полагаешь, что взвод любой армии, назначенный в сторожевое охранение способен успешно оборонять назначенный рубеж от атаки полка, дивизии другой армии - то есть ли тут тема для разговора? :)
>
> В сторожевое охранение в любой армии могли выделятся силы от отделения (танка) до усиленного батальона включительно. При этом выделенная для организации сторожевого отряда усиленная рота ДОЛЖНА была сдержать первый удар передового отряда противника силой до усиленного батальона включительно на время потребное для приведения в боевую готовность и развертывание охраняемых ею войск.

Ну и что тебя не устраивает?
От Алекс Антонов
К Дмитрий Козырев (26.07.2005 17:44:06)
Дата 26.07.2005 23:05:00

Re: Вот теперь...


>Алекс ты упорно игнорируешь, что существуют соотношение сил при котором вероятность успеха - стремиться к нулю.

Если на сторожевой отряд в составе моторизованной роты без средств усиления выходит передовой отряд противника в составе усиленного танкового батальона, то вероятность успешного выполнения своей задачи для сторожевого отряда действительно стремится к нулю... Если же на сторожевой отряд в составе моторизованной роты усиленной батареей ЗИС-2 (перевооружение ПТ артиллерии было делом решенным) или взводом Т-34 выходит этот же передовой отряд противника, то вероятность того что сторожевой отряд продержиться полчаса до момента подхода к обороняемому им рубежу охраняемых танковых подразделений при правильной организации обороны была достаточно высока... пока грохнут РГ, пока завяжут бой с ГПЗ, пока развернутся главные силы, пойдут в атаку и понеся потери попытаются нащупать фланг... вот полчаса и пройдет.

>> Отход в этом случае определяется планом, а не внезапно обнаруженным с началом боя полным превосходством сил наступающего противника.
>
>Если план непредусмотрел значительное превосходство в силах противника - тем хуже для плана.

Значит настало время стоять насмерть.

>а) может быть подвергнут корректировке.

Самые плохие тактические решения на войне это импровизационные решения вырабатываемые в тот момент когда инициативой владеет противник.

>б) охранение (в зависимости от политморсосо) или умрет или побежит.

В планировании следует исходить из того что войско скорее умрет стойко обороняя веренный ему рубеж чем побежит. В противном случае лучше сразу сдаться.

>И, повторюсь, при ЛЮБОМ составе охранения - всегда можно указать соотношение сил потребное для его уничтожения.

Дело в том что уничтожение должно быть быстрым... возможности же транспортной сети не безграничны, и для быстрого пропихивания авангарда способного быстро задавить сопротивление достаточно сильного сторожевого отряда таковых может и не хватить. ;-)

>Так что суть твоих претензий непонятна.

Суть моих претензий - теоретики оставляли мотопехотные сторожевые отряды без эффективных ПТ средств, обрекая их на быстрое поражение даже при столкновении с действующей в авангарде усиленной танковой ротой противника, не говоря уж о танковом батальоне.

>> В сторожевое охранение в любой армии могли выделятся силы от отделения (танка) до усиленного батальона включительно. При этом выделенная для организации сторожевого отряда усиленная рота ДОЛЖНА была сдержать первый удар передового отряда противника силой до усиленного батальона включительно на время потребное для приведения в боевую готовность и развертывание охраняемых ею войск.

>Ну и что тебя не устраивает?

Без артиллерийского (танкового) усиления моторота РККА образца 1940-го года такого натиска сдержать не могла. Рекомендованное теоретиками артиллерийское усиление для решавших задачи сторожевых отрядов моторот мотополка советской танковой дивизии взять было не откуда, а использовать для такового усиления танки теоретики разрешали лишь в исключительных случаях. Разве не ясно что не устраивать? Теоретикам следовало или штат подправить что бы было можно выполнить их рекомендации по усилению сторожевых отрядов артиллерией, или на счет танков "разговеться" и разрешить выделять по танковому взводу на каждый сторожевой отряд (несколько выделенных танковых взводов не подорвали бы ударную силу главных сил настолько, что бы об этом имело смысл говорить ) не только
"в исключительных случаях".
От Дмитрий Козырев
К Алекс Антонов (26.07.2005 23:05:00)
Дата 27.07.2005 10:57:27

Re: Вот теперь...

> Если на сторожевой отряд в составе моторизованной роты без средств усиления выходит передовой отряд противника в составе усиленного танкового батальона, то вероятность успешного выполнения своей задачи для сторожевого отряда действительно стремится к нулю...

Батальон этот как ты понимаешь выходит не в развернутых боевых порядках, а сначала двигаются дозоры. По обнаружению дозоров - сторожевой отряд оповестит главные силы о подходе пр-ка.
Далее он примет бой с дозорами, а пр-к будет развертывать собственно свой авангард.


>Если же на сторожевой отряд в составе моторизованной роты усиленной батареей ЗИС-2 (перевооружение ПТ артиллерии было делом решенным) или взводом Т-34 выходит этот же передовой отряд противника, то вероятность того что сторожевой отряд продержиться полчаса до момента подхода к обороняемому им рубежу охраняемых танковых подразделений при правильной организации обороны была достаточно высока... пока грохнут РГ, пока завяжут бой с ГПЗ, пока развернутся главные силы, пойдут в атаку и понеся потери попытаются нащупать фланг... вот полчаса и пройдет.

Вот видишь - ты и сам все описал. Теперь все то же самое но без указания на конкретную матчасть и с указанием ширины фронта охранения.

>>Если план непредусмотрел значительное превосходство в силах противника - тем хуже для плана.
>
> Значит настало время стоять насмерть.

значит так и будет.

>>а) может быть подвергнут корректировке.
>
> Самые плохие тактические решения на войне это импровизационные решения вырабатываемые в тот момент когда инициативой владеет противник.

Сам придумал?

>>б) охранение (в зависимости от политморсосо) или умрет или побежит.
>
> В планировании следует исходить из того что войско скорее умрет стойко обороняя веренный ему рубеж чем побежит. В противном случае лучше сразу сдаться.

да пожалуйста - считай как хочешь. Я ведь имел ввиду не то каким способом оно прекратит выполнение боевой задачи, а то что возможности охранения сами по себе ограничены.

>>И, повторюсь, при ЛЮБОМ составе охранения - всегда можно указать соотношение сил потребное для его уничтожения.
>
> Дело в том что уничтожение должно быть быстрым... возможности же транспортной сети не безграничны, и для быстрого пропихивания авангарда способного быстро задавить сопротивление достаточно сильного сторожевого отряда таковых может и не хватить. ;-)

Все правильно говоришь - ну и с чем ты споришь тогда?


>>Так что суть твоих претензий непонятна.
>
> Суть моих претензий - теоретики оставляли мотопехотные сторожевые отряды без эффективных ПТ средств,

неправда, не оставляли - они усиливали их орудиями. И, при необходимости - танками.

>>Ну и что тебя не устраивает?
>
> Без артиллерийского (танкового) усиления моторота РККА образца 1940-го года такого натиска сдержать не могла.

"возможности же транспортной сети не безграничны, и для быстрого пропихивания авангарда способного быстро задавить сопротивление достаточно сильного сторожевого отряда таковых может и не хватить"


>Рекомендованное теоретиками артиллерийское усиление для решавших задачи сторожевых отрядов моторот мотополка советской танковой дивизии взять было не откуда,

из ПТ батареи полка

>а использовать для такового усиления танки теоретики разрешали лишь в исключительных случаях.

клчючевое слово - "разрешали" (не запрещали) т.е. в тех случаях, например, когда на все сторожевые отряжы не хватало имеющихся ПТ орудий.

>Разве не ясно что не устраивать?

нет, не ясно :)

>Теоретикам следовало или штат подправить что бы было можно выполнить их рекомендации по усилению сторожевых отрядов артиллерией, или на счет танков "разговеться" и разрешить выделять по танковому взводу на каждый сторожевой отряд

Именно это и разрешали. Но указывали на приоритетность применения артиллерии и рекомендовали не выделять по роте :)
От Алекс Антонов
К Дмитрий Козырев (27.07.2005 10:57:27)
Дата 27.07.2005 16:00:57

Знаешь какая у меня возникла мысль?

А давай ты напишешь о том какие ты нашел ошибки в воззрениях авторов "Тактики танковых войск" (я ведь полагаю ты нашел какие то ошибки?) и мы найденное тобой обсудим.
От Дмитрий Козырев
К Алекс Антонов (27.07.2005 16:00:57)
Дата 27.07.2005 16:54:54

Re: Знаешь какая...

> А давай ты напишешь о том какие ты нашел ошибки в воззрениях авторов "Тактики танковых войск" (я ведь полагаю ты нашел какие то ошибки?) и мы найденное тобой обсудим.

Прежде чем это обсуждать надо договриться что мы полагаем под "ошибкой".
От Петр Тон.
К Алекс Антонов (26.07.2005 23:05:00)
Дата 27.07.2005 01:43:58

Я в восхищении (+)

Здравствуйте

Вы сказали ВЕСЬМА удачно:
>Самые плохие тактические решения на войне это импровизационные решения вырабатываемые в тот момент когда инициативой владеет противник.

До свидания