От Elliot
К БорисК
Дата 24.07.2005 16:11:50
Рубрики WWII; Танки;

Большое спасибо за полное и содержательное разъяснение! (-)
От Евграфов Юрий
К Elliot (24.07.2005 16:11:50)
Дата 25.07.2005 18:29:03

Re: Торопитесь коллега

С уважением!

Называя отточенное сообщение ув. БорисаК содержательным, Вы, безусловно правы, но до полноты разъяснения вопроса нам ещё далеко.
На затронутую Вами тему написана не одна кандидатская диссертация.

Здоровья и успехов!
От Elliot
К Евграфов Юрий (25.07.2005 18:29:03)
Дата 25.07.2005 18:38:14

Re: Торопитесь коллега

>Называя отточенное сообщение ув. БорисаК содержательным, Вы, безусловно правы, но до полноты разъяснения вопроса нам ещё далеко.
>На затронутую Вами тему написана не одна кандидатская диссертация.

Правда? Неужели частный вопрос удельного давления КТ на грунт послужил темой нескольким диссертациям? Или Вы в эээ... более широком смысле -- о зависимости значения удельного давления на грунт танковой гусеницы от глубины погружения оной в грунт? В любом случае, буду рад любым уточнениям/дополнениям с Вашей стороны.
От Евграфов Юрий
К Elliot (25.07.2005 18:38:14)
Дата 26.07.2005 10:46:04

Re: Торопитесь коллега

С уважением!

>>На затронутую Вами тему написана не одна кандидатская диссертация.
>
>Правда? Неужели частный вопрос удельного давления КТ на грунт послужил темой нескольким диссертациям? Или Вы в эээ... более широком смысле -- о зависимости значения удельного давления на грунт танковой гусеницы от глубины погружения оной в грунт? В любом случае, буду рад любым уточнениям/дополнениям с Вашей стороны.

Меня учили, что инженер мыслит конкретно. Вот следуя этой рекомендации давайте рассмотрим конкретную ситуацию - мы с вами делаем танк по ТТЗ, где в одном из пунктов записано: - среднее удельное давление на грунт - не более 0,70 кГ/кв. см.
Разработали эскизный проект. Определяем интересующий нас параметр. Для чего вес нашего танка делим на две площади опорной поверхности и получаем 0,71 кГ/кв. см. С этого момента у нас начинается кризис проекта. Потому что невыполнение хотя бы одного пункта ТТЗ обязывает Заказчика отклонить проект. Пытаемся что-то сделать, но не выходит, т.к. - всё задано, и броня, и пушка, и БК ... С повинной головой отправляемся в ГБТУ, держа за пазухой ядовитый вопрос: - "А насколько это важно? Превышение на одну десятую?"
Заказчик, послушав нас, начинает топать ногами и кричать, что мы поставили его в дурацкое положение, т.к. Правительство ему поручило - во-первых, чтоб танк был, и был к заданному сроку, а во-вторых, чтоб все пункты ТТЗ были выполнены.
Делать нечего. Приходится поручить учёным мужам из академии БТВ, кубинского полигона и т.д. обосновать, что всё тип-топ. Те быстренько создают такую модель взаимодействия танка с опорной поверхностью, что никакому Политбюро ни в жисть не разобраться. Попутно пишутся кандидатские, в которых есть-таки "сермяга", но к существу дела это не относится.
И все довольны: - в новые ТТЗ опять записывается ср. уд. давление, взятое "от фанаря", но зато понятное даже школьнику, а потом на основе глубокомысленных рассуждений кто-то, уже не мы с Вами, успешно преодолевает кризис проекта.
Вот примерно "таким путём".

С наилучшими пожеланиями!
От Elliot
К Евграфов Юрий (26.07.2005 10:46:04)
Дата 26.07.2005 16:03:53

Re: Торопитесь коллега

>Меня учили, что инженер мыслит конкретно. Вот следуя этой рекомендации давайте рассмотрим конкретную ситуацию - мы с вами делаем танк по ТТЗ, где в одном из пунктов записано: - среднее удельное давление на грунт - не более 0,70 кГ/кв. см.
>Разработали эскизный проект. Определяем интересующий нас параметр. Для чего вес нашего танка делим на две площади опорной поверхности и получаем 0,71 кГ/кв. см. С этого момента у нас начинается кризис проекта. Потому что невыполнение хотя бы одного пункта ТТЗ обязывает Заказчика отклонить проект. Пытаемся что-то сделать, но не выходит, т.к. - всё задано, и броня, и пушка, и БК ... С повинной головой отправляемся в ГБТУ, держа за пазухой ядовитый вопрос: - "А насколько это важно? Превышение на одну десятую?"
>Заказчик, послушав нас, начинает топать ногами и кричать, что мы поставили его в дурацкое положение, т.к. Правительство ему поручило - во-первых, чтоб танк был, и был к заданному сроку, а во-вторых, чтоб все пункты ТТЗ были выполнены.
>Делать нечего. Приходится поручить учёным мужам из академии БТВ, кубинского полигона и т.д. обосновать, что всё тип-топ. Те быстренько создают такую модель взаимодействия танка с опорной поверхностью, что никакому Политбюро ни в жисть не разобраться. Попутно пишутся кандидатские, в которых есть-таки "сермяга", но к существу дела это не относится.
>И все довольны: - в новые ТТЗ опять записывается ср. уд. давление, взятое "от фанаря", но зато понятное даже школьнику, а потом на основе глубокомысленных рассуждений кто-то, уже не мы с Вами, успешно преодолевает кризис проекта.
>Вот примерно "таким путём".

Нну... За экскурс в "закулисную жизнь", безусловно, спасибо. Однако, пользуясь Вашими же заветами ("Меня учили, что инженер мыслит конкретно" -- ;-) ), я немного не понял, как этот экскурс относится конкретно к КТ? Или преусловутые "0.777 при погружении в грунт на 20см" -- единственно из-за необходимости вписаться в ТЗ? И даже если так, то 0.777 на глубине 20см -- это "реальность, данная нам в ощущениях", 1.02 без погружения -- тоже и есть некое физическое обоснование, данный факт объясняющее. Ежели оно сложнее, чем приведённое БорисК-ом, не могли бы Вы его в общих чертах обрисовать?
От Cat
К Elliot (26.07.2005 16:03:53)
Дата 26.07.2005 18:47:52

Все еще сложнее

Удельное давление-чисто расчетный параметр вида "сферического коня в вакууме". Гораздо важнее пиковое давление, которое собственно и определяет проходимость (ведь не просто так у немцев "шахматные тарелочки" появились). Поэтому "удельное давление при погружении в грунт" смысла вообще не имеет, это типичный шулерский прием. Например, я так и не понял, как учитываются наклонные ветви- по формуле удельного давления должна учитываться вся их площадь, однако физически эпюра давления будет треугольной и по идее для площади наклонных ветвей должен быть коэффициент 0,5. Чем не тема для диссертации? :)
От Евграфов Юрий
К Cat (26.07.2005 18:47:52)
Дата 27.07.2005 09:41:45

Re: Все еще...

С уважением!
Вы совершенно правы в своих рассуждениях, за исключением одного момента - предложенная Вами тема не "диссертабельна". Всё это уже было в закрытых публикациях 60-х ... начала 80-х годов.
Кстати, недавно на Форуме кто-то возмущался малой шириной гусеницы БМП, неподозревая, что это как раз та "серьмяга", которую добыли в вышеуказанных работах.
Всех благ!
От Оккервиль
К Евграфов Юрий (27.07.2005 09:41:45)
Дата 27.07.2005 22:33:16

Нельзя ли подробнее?

Приветствую Вас!
>Кстати, недавно на Форуме кто-то возмущался малой шириной гусеницы БМП, неподозревая, что это как раз та "серьмяга", которую добыли в вышеуказанных работах

Кто-то был неправ? Или наоборот?

С уважением
От Евграфов Юрий
К Оккервиль (27.07.2005 22:33:16)
Дата 28.07.2005 11:31:24

Re: Нельзя

С уважением!

>>Кстати, недавно на Форуме кто-то возмущался малой шириной гусеницы БМП, неподозревая, что это как раз та "серьмяга", которую добыли в вышеуказанных работах
>
>Кто-то был неправ? Или наоборот?

Тот "кто-то" был просто не в курсе.
А поподробнее не могу - давно в "секретку" не ходил. Да и зачем это Вам?
Если собираетесь проектировать новый бронеобъект, то надо начинать не с "ужатия" гусеницы, а с денег. Такова теперь наша "селяви". А деньги под "ужатие" Вы точно не получите. А ежели всётаки получите финасы под хорошую идею, то "по идее" - сразу должны открыться "закорма" инфо с наработками предшественников.
Вру, конечно, как Манилов. Ничего там само не откроется. Придётся заняться "правильной осадой".
С наилучшими пожеланиями!
От Евграфов Юрий
К Elliot (26.07.2005 16:03:53)
Дата 26.07.2005 18:25:19

Re: Оказалось сложно

С уважением!
Сожалею, что не удалось доходчиво раскрыть суть.
Может быть при внимательном чтении проявится что-нибудь кроме экскурса? Например, что геометрия - это просто, но плохо связано с практикой, а истинное взаимодействие гусеницы с грунтом сложно, но тоже почти ничего не даёт для практики конструирования.
А вообще-то жизнь требует, чтобы окинув взглядом наши болота, если не с ходу, то быстро можно было бы сказать, что наш, скажем, проект пройдёт по 80% их площади, а чужой - по 15%.

Всех благ!
От Elliot
К Евграфов Юрий (26.07.2005 18:25:19)
Дата 27.07.2005 15:46:25

Re: Оказалось сложно

>Сожалею, что не удалось доходчиво раскрыть суть.
>Может быть при внимательном чтении проявится что-нибудь кроме экскурса? Например, что геометрия - это просто, но плохо связано с практикой

Дык кто бы сомневался...

> а истинное взаимодействие гусеницы с грунтом сложно, но тоже почти ничего не даёт для практики конструирования.

Ммм... Не уверен, что уловил, поверю на слово ;-).

>А вообще-то жизнь требует, чтобы окинув взглядом наши болота, если не с ходу, то быстро можно было бы сказать, что наш, скажем, проект пройдёт по 80% их площади, а чужой - по 15%.

Согласен целиком и полностью. Однако, единственным (общедоступным) критерием проходимости является (насколько мне известно) то самое преусловутое удельное давление. Я нисколько не сомневаюсь, что немало людей намного умнее меня писало диссертации (и по большей части, наверняка, грифованные) по вопросу обеспечения наибольшей проходимости гусеничной техники вообще и танков в частности. Беда в том, что они (диссертации) вряд ли помогут ответить на конкретный вопрос сопоставления проходимости КТ и, например, ИС-2. По крайней мере, без написания отдельной диссертации/монографии :-). В то же время, значение удельного давления позволяет в некотором "сферичноконновакуумном" приближении оценить/сопоставить эту самую проходимость. Тут и возникает вопрос, который я озвучил в начальном сообщении.
От Евграфов Юрий
К Elliot (27.07.2005 15:46:25)
Дата 28.07.2005 12:04:33

Re: Вот - вот

С уважением!
Теперь-то мы с Вами добрались до самой, что ни на есть военно-исторической и историко-технической сути вопроса:
Для сопоставления проходимости КТ и ИС-2 нам совершенно недостаточно знать их ср. уд. давление.
Лично мне, для начала, хотелось бы почитать отчёт о совместных испытаниях этих двух танков на проходимость. Желательно наш, кубинский, и ихний (пусть даже в сравнении с КВ).
Но, повторяю, это только для начала. Потому что на самом деле мы хотим узнать как принимались соответствующие решения. У нас и у них. А для этого необходимо ознакомиться с прорвой документов.

Здоровья и успехов!
От Elliot
К Евграфов Юрий (28.07.2005 12:04:33)
Дата 28.07.2005 12:39:03

Re: Вот -...

>Теперь-то мы с Вами добрались до самой, что ни на есть военно-исторической и историко-технической сути вопроса:
>Для сопоставления проходимости КТ и ИС-2 нам совершенно недостаточно знать их ср. уд. давление.
>Лично мне, для начала, хотелось бы почитать отчёт о совместных испытаниях этих двух танков на проходимость. Желательно наш, кубинский, и ихний (пусть даже в сравнении с КВ).

Само собой. Однако, когда мы захотим сравнить проходимость КТ с Тигром или Т-4 или Т-34 или, например, с "Матильдой" -- нам опять-таки необходимо будет разыскивать отчёты (причём желательно с обоих сторон). Существование таковых (совместных испытаний) для "Матильды", скажем, вызывает у меня глубочайшие сомнения. Чем и ценно удельное давление при всех его ограничениях. Чтобы иметь возможность делать хотя бы качественные оценки с какой-то долей вероятности.

>Но, повторяю, это только для начала. Потому что на самом деле мы хотим узнать как принимались соответствующие решения. У нас и у них. А для этого необходимо ознакомиться с прорвой документов.

Как "у нас и у них" принимались решения -- вопрос, несомненно, интересный, но напрямую с вопросом, что я задал, не связанный. ИМХО.
От Sergey Ilyin
К Elliot (26.07.2005 16:03:53)
Дата 26.07.2005 16:13:02

Как человек, не имеющий никакого отношения к гусеницам, скажу :)

>Нну... За экскурс в "закулисную жизнь", безусловно, спасибо. Однако, пользуясь Вашими же заветами ("Меня учили, что инженер мыслит конкретно" -- ;-) ), я немного не понял, как этот экскурс относится конкретно к КТ? Или преусловутые "0.777 при погружении в грунт на 20см" -- единственно из-за необходимости вписаться в ТЗ? И даже если так, то 0.777 на глубине 20см -- это "реальность, данная нам в ощущениях", 1.02 без погружения -- тоже и есть некое физическое обоснование, данный факт объясняющее. Ежели оно сложнее, чем приведённое БорисК-ом, не могли бы Вы его в общих чертах обрисовать?

В инженерном деле не бывает цифры в отрыве от методики измерения. И сравнивать два числа можно только в случае, если методики были одинаковы. Или хотя бы подобны. А в нашем случае -- удельное давление ИС-2 мерялось (или, скорее, считалось?) без "погружения корпуса танка в почву". Поэтому цифра для "Королевской Тигры", хотя и верна, но никакого интереса не представляет.

Я понятно объяснил?

С уважением, СИ
От AMX
К Sergey Ilyin (26.07.2005 16:13:02)
Дата 26.07.2005 16:46:26

Re: Как человек,...

>А в нашем случае -- удельное давление ИС-2 мерялось (или, скорее, считалось?) без "погружения корпуса танка в почву". Поэтому цифра для "Королевской Тигры", хотя и верна, но никакого интереса не представляет.

Вы бы прежде чем спорить выяснили бы публиковали ли сами немцы величины удельного давления как наши в своих руководствах. Я вот ни разу не встречал и боюсь это идет от людей в публикациях которых обьем 12 цилиндров диаметром 10,5 см и высотой 11,5 см получается равным 11867 кубическим см.
От Sergey Ilyin
К AMX (26.07.2005 16:46:26)
Дата 26.07.2005 18:34:14

Так я же ни с кем не спорю :) (-)