От Ярослав
К Петр Тон.
Дата 26.07.2005 19:57:38
Рубрики 1941; Загадки;

Re: Это всё...

>Здравствуйте

>Только вот что из сказанного Вами можно отнести к "причинам германо-советского конфликта" и именно в 1941 году?:-)

а это неплохо дано у Исаева -))) "последняя надежда Англии"
ну и можно добавить нарастание межимпериалистических противоречий между СССР И Германией в Восточной Европе -)) которые так и не удалось разрешить мирным путем - последняя попытка переговоры Молотова в конце 1940

>До свидания
 Ярослав
От Игорь Куртуков
К Ярослав (26.07.2005 19:57:38)
Дата 26.07.2005 20:55:16

Ре: Это всё...

>>Только вот что из сказанного Вами можно отнести к "причинам германо-советского конфликта" и именно в 1941 году?:-)
>
>а это неплохо дано у Исаева -)))

Вопрос-то в том, как это дано в "советских книгах".

А "советских книгах", например в 12-томнике, который представляет их квинтэссенцию, даются такие причины нападения Германии на СССР:

"Цели агрессии фашистской Германии против Советского Союза

Страна Советов являлась для германского империализма главным препятствием на пути к установлению мирового господства. Германский фашизм, выступая в роли ударного кулака международной реакции, в войне против СССР стремился к уничтожению советского общественного строя, а не только к захвату его территории, то есть преследовал классовые цели. В этом состояло коренное отличие войны фашистской Германии против СССР от войн, которые она вела против капиталистических стран.

Уничтожением первого в мире социалистического государства — главной силы общественного прогресса — гитлеровцы рассчитывали нанести смертельный удар международному рабочему и национально-освободительному движению, повернуть вспять социальное развитие человечества."

То есть ключевые слова "империализм" и "молодое советское государство" звучат в полный рост. А вот насчет "рынков сбыта" тут действительно промашка. Экономические цели войны в канонической версии звучат так:

"Экономические цели агрессии включали в себя ограбление Советского государства, истощение его материальных ресурсов, использование общественного и личного достояния советского народа для нужд «третьего рейха»."

Так что Петр Тон вполне прав, что Алексей не способен признать свою ошибку с рынками сбыта.
От Чобиток Василий
К Игорь Куртуков (26.07.2005 20:55:16)
Дата 26.07.2005 22:48:59

Ре: Это всё...

Привет!

>Так что Петр Тон вполне прав, что Алексей не способен признать свою ошибку с рынками сбыта.

Ась?

https://vif2ne.org/nvk/forum/14/co/1076106.htm

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Игорь Куртуков
К Чобиток Василий (26.07.2005 22:48:59)
Дата 26.07.2005 22:56:14

Ссылка не в тему (-)
От Чобиток Василий
К Игорь Куртуков (26.07.2005 22:56:14)
Дата 26.07.2005 23:11:27

В тему. Как раз про "рынки сбыта" аж из двух источников... (-)
От Игорь Куртуков
К Чобиток Василий (26.07.2005 23:11:27)
Дата 26.07.2005 23:18:02

Вы не поняли в чем тема.

Вовсе не в том, чтобы просто наийти слова "рынки сбыта" в литературе изданой до 1991 года.

Обьясняю: нужно найти слова "рынки сбыта" в литературе изданой до 1991 года, такие, чтобы эти "рынки сбыта" были причиной нападения Германии на СССР.
От Чобиток Василий
К Игорь Куртуков (26.07.2005 23:18:02)
Дата 27.07.2005 00:23:39

Re: Вы не...

Привет!
>Вовсе не в том, чтобы просто наийти слова "рынки сбыта" в литературе изданой до 1991 года.

>Обьясняю: нужно найти слова "рынки сбыта" в литературе изданой до 1991 года, такие, чтобы эти "рынки сбыта" были причиной нападения Германии на СССР.

Э, простите, это Вы так хотите, чтобы оно было указано как "причина нападения Германии на СССР" или, например, П.Тон так хочет?

Я не догоняю в чем смысл этого желания... По-моему, Вы припысываете тексту Исаева совсем не тот смысл, который в нем заложен.

Хотя, "рынки сбыта" указываются как одна из причин. Обе книги, указанные мной, посвящены именно ВОВ, а не ВМВ, но в обоих ВОВ рассматривается в контексте ВМВ и причины последней автоматически распространяются и на ВОВ.

Хотя, конечно, для собственно нападения именно на СССР были свои более весомые причины, но по отношению к общему ходу ВМВ и ее изначальных причин они имеют следственный характер. Не было бы ВМВ с ее причинами, не было бы и ВОВ. Причины ВМВ автоматически распространяются и на ВОВ.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Игорь Куртуков
К Чобиток Василий (27.07.2005 00:23:39)
Дата 27.07.2005 00:31:52

Ре: Вы не...

>Э, простите, это Вы так хотите, чтобы оно было указано как "причина нападения Германии на СССР" или, например, П.Тон так хочет?

Это вытекает из смысла текста обсуждаемой главы "От Дубно до Ростова".

>Я не догоняю в чем смысл этого желания... По-моему, Вы припысываете тексту Исаева совсем не тот смысл, который в нем заложен.

А вы читали?

>Хотя, конечно, для собственно нападения именно на СССР были свои более весомые причины, но по отношению к общему ходу ВМВ и ее изначальных причин они имеют следственный характер. Не было бы ВМВ с ее причинами, не было бы и ВОВ. Причины ВМВ автоматически распространяются и на ВОВ.

Первое и последнее утверждения - ложны. У ваших родителей были какие-то причины вас зачать. У вас были (или будут) причины зачать вашего ребенка. Если бы вы не родились вам бы не удалось зачать вашего ребенка. Но отсюда никак не следует, что ваши причины по отношению к причинам родителей имели следственный характер. И уж тем более не следует, что причины побудившие ваших родителей зачать вас автоматически куда-то распространяются.
От Чобиток Василий
К Игорь Куртуков (27.07.2005 00:31:52)
Дата 27.07.2005 02:20:07

Ре: Вы не...

Привет!
>>Э, простите, это Вы так хотите, чтобы оно было указано как "причина нападения Германии на СССР" или, например, П.Тон так хочет?
>
>Это вытекает из смысла текста обсуждаемой главы "От Дубно до Ростова".

Это не вытекает из приведенной П.Тоном цитаты.

>>Хотя, конечно, для собственно нападения именно на СССР были свои более весомые причины, но по отношению к общему ходу ВМВ и ее изначальных причин они имеют следственный характер. Не было бы ВМВ с ее причинами, не было бы и ВОВ. Причины ВМВ автоматически распространяются и на ВОВ.
>
>Первое и последнее утверждения - ложны. У ваших родителей были какие-то причины вас зачать. У вас были (или будут) причины зачать вашего ребенка. Если бы вы не родились вам бы не удалось зачать вашего ребенка. Но отсюда никак не следует, что ваши причины по отношению к причинам родителей имели следственный характер. И уж тем более не следует, что причины побудившие ваших родителей зачать вас автоматически куда-то распространяются.

Вы подменили понятия. Я не рассматриваю причины ВОВ как следствие причин ВМВ. Я говорю о том, что ВОВ - следствие причин ВМВ и самой ВОВ в совокупности.

Таким образом, рассматривать мои ПРИЧИНЫ как следствие причин моих родителей - глупо. А вот мой сын, вполне является следствием как причин, побудивших моих родителей, так и причин, побудивших меня.

Мои причины имеют следственный характер (что не равно понятию "являются следствием") по отношению к причинам родителей, т.к. могут быть реализованы только в случае реализации причин родителей.

По-моему все просто. Не находите? ;-)

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Игорь Куртуков
К Чобиток Василий (27.07.2005 02:20:07)
Дата 27.07.2005 02:36:30

Ре: Вы не...

>Это не вытекает из приведенной П.Тоном цитаты.

Ну и что?

>Вы подменили понятия.

Нет, не я.

>Я не рассматриваю причины ВОВ как следствие причин ВМВ.
Я говорю о том, что ВОВ - следствие причин ВМВ и самой ВОВ в совокупности.

То, что вы говорите, может прочитать каждый кто умеет читать: "для ... нападения именно на СССР были свои ... причины, но по отношению к общему ходу ВМВ и ее изначальных причин они имеют следственный характер."

Сказано именно то, что причны ВОВ имеют следственный характер по отношению к причинам ВМВ и к ее ходу. С тем что "к ходу" - согласен. С тем что "к причинам" - нет.

>Таким образом, рассматривать мои ПРИЧИНЫ как следствие причин моих родителей - глупо.

Но вы это делаете, пытаясь распространить советское изложение причин межимпериалистических конфликтов на причины нападения Германии на СССР.

Глупо, согласен.
От Петр Тон.
К Ярослав (26.07.2005 19:57:38)
Дата 26.07.2005 20:03:09

Re: Это всё...

Здравствуйте

>>Только вот что из сказанного Вами можно отнести к "причинам германо-советского конфликта" и именно в 1941 году?:-)
>
>а это неплохо дано у Исаева -))) "последняя надежда Англии"
>ну и можно добавить нарастание межимпериалистических противоречий между СССР И Германией в Восточной Европе -)) которые так и не удалось разрешить мирным путем - последняя попытка переговоры Молотова в конце 1940

То, что "дал" Исаев, и "дал" ли вообще - тема другого разговора:-)
Здесь же Исаев упрекнул тех, кто по понятным причинам ответить не может - в экономической безграмотности.
И настаивает на том, что он прав.

До свидания
От Исаев Алексей
К Петр Тон. (26.07.2005 20:03:09)
Дата 26.07.2005 20:09:07

Re: Это всё...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Здесь же Исаев упрекнул тех, кто по понятным причинам ответить не может - в экономической безграмотности.

П.Тон как защитник советских историков это сильное зрелище.

Однако в безграмотности я, вообще говоря, никого не упрекал, а лишь указывал, что "за чрезмерным вниманием, которое уделялось политико-экономическим причинам конфликта, оставались в тени [далее по тексту]"

С уважением, Алексей Исаев
От Петр Тон.
К Исаев Алексей (26.07.2005 20:09:07)
Дата 26.07.2005 20:14:30

Re: Это всё...

Здравствуйте

>>Здесь же Исаев упрекнул тех, кто по понятным причинам ответить не может - в экономической безграмотности.
>
>П.Тон как защитник советских историков это сильное зрелище.

А хобби у меня такое.
Вот сейчас я "защищаю" некоторые неокрепшие умы этого Форума от Вас:-)

>Однако в безграмотности я, вообще говоря, никого не упрекал, а лишь указывал, что "за чрезмерным вниманием, которое уделялось политико-экономическим причинам конфликта, оставались в тени [далее по тексту]"

Ну я ж говорил - Вы упорно не понимаете того, чего я Вам втолковываю. Повторюсь - брейк:-)

До свидания
От Роман (rvb)
К Петр Тон. (26.07.2005 20:14:30)
Дата 26.07.2005 21:26:26

Re: Это всё...

>Вот сейчас я "защищаю" некоторые неокрепшие умы этого Форума от Вас:-)

А с чего это Вы о себе во множественном числе заговорили?

S.Y. Roman ( Холмовцы: https://vif2ne.org/holmovo/forum/ )