От Exeter
К Фагот
Дата 27.06.2005 10:49:49
Рубрики WWII; Флот;

И чего странного? Галлюцинации и не должны быть нормальными (-)
От Фагот
К Exeter (27.06.2005 10:49:49)
Дата 27.06.2005 11:03:20

Галлюцинация была коллективной? (-)
От Exeter
К Фагот (27.06.2005 11:03:20)
Дата 27.06.2005 11:36:47

Неясно. "Взрывы торпед" вроде бы слышал только акустик

Как явствует, по крайней мере, из известных опубликованных отчетов самого Лунина и штаба СФ ("акустик доложил из отсеков..."). Что там слышали другие позже - совсем непонятно. Именно галлюцинации, скорее всего, и были.

С уважением, Exeter
От DenisK
К Exeter (27.06.2005 11:36:47)
Дата 27.06.2005 12:23:24

"Теория выеденного яйца не стоит"(СR Exeter)


>Как явствует, по крайней мере, из известных опубликованных отчетов самого Лунина и штаба СФ ("акустик доложил из отсеков..."). Что там слышали другие позже - совсем непонятно. Именно галлюцинации, скорее всего, и были.

Акустик на лодке серии "К" мог быть дилетантом?
Если он по шуму винтов на расстоянии 20 кабельтовых(да и намного дальше) отличал эсминец от крейсера - то уж взрыв торпеды - как мог перепутать?
Остаётся предположить прямую подтасовку, но что то сложно представить такую беспредельную наглость как сос стороны акустика лодки, так и со стороны Лунина.
Он же знал во что стреляет.

Уважаемый Exeter, такое ощущение что вы к истории этой атаки тенденциозно подходите по каким то причинам.
Непонятно на каком основании выдвигается предположение о глюках у акустика и экипажа или подтасовках со стороны Лунина и экипажа.
То что атака не отмечена в немецких источниках не то что бы аргумент - откуда уверенность в их объективности?
Доктор Гебельс не зря в историю вошёл как имя нарицательное.

С уважением, ДенисК
От поручик Бруммель
К DenisK (27.06.2005 12:23:24)
Дата 27.06.2005 15:44:21

Re: "Теория выеденного...

ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT

>>Как явствует, по крайней мере, из известных опубликованных отчетов самого Лунина и штаба СФ ("акустик доложил из отсеков..."). Что там слышали другие позже - совсем непонятно. Именно галлюцинации, скорее всего, и были.
>
>Акустик на лодке серии "К" мог быть дилетантом?
>Если он по шуму винтов на расстоянии 20 кабельтовых(да и намного дальше) отличал эсминец от крейсера - то уж взрыв торпеды - как мог перепутать?
>Остаётся предположить прямую подтасовку, но что то сложно представить такую беспредельную наглость как сос стороны акустика лодки, так и со стороны Лунина.
>Он же знал во что стреляет.

Если обратится к Северному флоту , то примеры с М-172, М-175 и М-176 , говорят о том, что дилетантами были не только акустики , но и штурманцы и командиры.
Это даже хорошо, что Лунини знал во , что он стреляет.
а то ведь многие даже не знали кого атакуют.


>Уважаемый Exeter, такое ощущение что вы к истории этой атаки тенденциозно подходите по каким то причинам.
>Непонятно на каком основании выдвигается предположение о глюках у акустика и экипажа или подтасовках со стороны Лунина и экипажа.

Хотя бы на основании того, что к примеру 24 июня 1941 года Щ-421 под командованием Лунина была якобы была атакована ПЛ противника, от которой ей удалось уклонится.

>То что атака не отмечена в немецких источниках не то что бы аргумент - откуда уверенность в их объективности?

А где обьективность в уверенности в обратном?
Медицинское освидетельствование акустика?:)

>С уважением, ДенисК
C уважением п-к Бруммель
От DenisK
К поручик Бруммель (27.06.2005 15:44:21)
Дата 29.06.2005 13:21:16

Re: "Теория выеденного...

>Если обратится к Северному флоту , то примеры с М-172, М-175 и М-176 , говорят о том, что дилетантами были не только акустики , но и штурманцы и командиры.
>Это даже хорошо, что Лунини знал во , что он стреляет.
>а то ведь многие даже не знали кого атакуют.
Ну, с "малюток" обычно карьеры капитанов ПЛ начинались.
Ничего удивительного, наименее опытный состав.

>Хотя бы на основании того, что к примеру 24 июня 1941 года Щ-421 под командованием Лунина была якобы была атакована ПЛ противника, от которой ей удалось уклонится.
Я в глубокой задумчивости... откуда может вообще следовать с кристальной ясностью что атаки ПЛ противника не было?

>А где обьективность в уверенности в обратном?
>Медицинское освидетельствование акустика?:)
Взрыв торпеды это не шум на пороге слышиости.
Это такой знаете БАБАХ. С чем из фона водного эфира подобный звук можно спутать? Как такой интенсивности галюцинация может возникнуть - он же ЛСД не глотал.

Причём не один БАБАХ а два, а потом серия.
Как то его перло очень не по детски.

С уважением, ДенисК
От поручик Бруммель
К DenisK (29.06.2005 13:21:16)
Дата 29.06.2005 14:19:40

Re: "Теория выеденного...

ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT
>>Если обратится к Северному флоту , то примеры с М-172, М-175 и М-176 , говорят о том, что дилетантами были не только акустики , но и штурманцы и командиры.
>>Это даже хорошо, что Лунини знал во , что он стреляет.
>>а то ведь многие даже не знали кого атакуют.
>Ну, с "малюток" обычно карьеры капитанов ПЛ начинались.
>Ничего удивительного, наименее опытный состав.

Ошибаетесь, уважаемый.
Командир М-172 старлей Лысенко , а ж с июля 1936 года ходил на ПЛ в различных должностях и ВМУ имени Фрунзе закончил.
Но это ему не помешало обделатся 11 июля 1941 года.

>>Хотя бы на основании того, что к примеру 24 июня 1941 года Щ-421 под командованием Лунина была якобы была атакована ПЛ противника, от которой ей удалось уклонится.
>Я в глубокой задумчивости... откуда может вообще следовать с кристальной ясностью что атаки ПЛ противника не было?

Из того, что первые немецкие ПЛ U-81 и U-652 вышли из Киркенеса 23 июля 1941 года и на позиции прибыли 24 июля 1941 года. Месяц наши корабли и самолеты играли друг с другом в интересную игру ,под названием "атакуй своих, чтоб чужие боялись"

>>А где обьективность в уверенности в обратном?
>>Медицинское освидетельствование акустика?:)
>Взрыв торпеды это не шум на пороге слышиости.
>Это такой знаете БАБАХ. С чем из фона водного эфира подобный звук можно спутать? Как такой интенсивности галюцинация может возникнуть - он же ЛСД не глотал.

Раз Вы имеете опыт в акустике. Скажите сколько по длительности может протекать взрыв под водой торпеды?

>Причём не один БАБАХ а два, а потом серия.
>Как то его перло очень не по детски.

Значит не по детски.

>С уважением, ДенисК
C уважением п-к Бруммель
От DenisK
К поручик Бруммель (29.06.2005 14:19:40)
Дата 29.06.2005 16:16:22

Re: "Теория выеденного...


>Ошибаетесь, уважаемый.
>Командир М-172 старлей Лысенко , а ж с июля 1936 года ходил на ПЛ в различных должностях и ВМУ имени Фрунзе закончил.
>Но это ему не помешало обделатся 11 июля 1941 года.
Может он просто не очень хороший командир ПЛ был?
И поэтому ему более серьёзный агрегат не давали?


>Из того, что первые немецкие ПЛ U-81 и U-652 вышли из Киркенеса 23 июля 1941 года и на позиции прибыли 24 июля 1941 года. Месяц наши корабли и самолеты играли друг с другом в интересную игру ,под названием "атакуй своих, чтоб чужие боялись"
То есть. Атаковать могла своя лодка?
Или свои тоже не атаковали никого?
Или промолчали, поняв задним числом что по своим стреляли?
Я о чём - масса вариантов может быть, почему с такой уверенностью говориться про глюки акустика.

>Раз Вы имеете опыт в акустике. Скажите сколько по длительности может протекать взрыв под водой торпеды?
Сложно сказать, тем более что опыта у меня не по подводной акустике.:)
Секунд 15, с бурлением и опаданием?

>Значит не по детски.
Вот это и сомнительно, экипаж к-21 это всё же не были зелёные дилетанты.

С уважением и пр. ДенисК
От FVL1~01
К DenisK (29.06.2005 13:21:16)
Дата 29.06.2005 13:43:21

Коментарии

И снова здравствуйте
>Я в глубокой задумчивости... откуда может вообще следовать с кристальной ясностью что атаки ПЛ противника не было?

Ну немцев поблизости просто не значиться. По их документам.

>Это такой знаете БАБАХ. С чем из фона водного эфира подобный звук можно спутать?

С глубинной бомбой

>Причём не один БАБАХ а два, а потом серия.
>Как то его перло очень не по детски.

Серия звуков отдаленного взрыва (дистанция то 20 с лишком кабельтовых) - могла быть вызвана цепочкой воздушных пузырей У ЛОДКИ - травить воздух могла через МБЦ (ахиллесова пята лодок типа К)

С уважением ФВЛ
От поручик Бруммель
К FVL1~01 (29.06.2005 13:43:21)
Дата 29.06.2005 14:22:37

Их там просто не было. (-)
От FVL1~01
К поручик Бруммель (29.06.2005 14:22:37)
Дата 29.06.2005 17:29:25

а вот этого утверждать нельзя...

И снова здравствуйте

Не было по их документам - этого достаточно... а на 100% лучше не верить ни ОДНОМУ источнику, никогда...


С уважением ФВЛ
От поручик Бруммель
К FVL1~01 (29.06.2005 17:29:25)
Дата 29.06.2005 20:27:33

Re: а вот

ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT
>И снова здравствуйте

>Не было по их документам - этого достаточно... а на 100% лучше не верить ни ОДНОМУ источнику, никогда...

Вы меня поразили. сумеете назвать хоть одну субмарину, которая там тогда была. Каждый шаг немцев задукоментирован, Есть КТВ лодок, документация штаба, исследования на эту тему, возможно воспоминания очевидцев. Разве этого не достаточно?



>С уважением ФВЛ
C уважением п-к Бруммель
От Exeter
К DenisK (27.06.2005 12:23:24)
Дата 27.06.2005 12:48:15

Re: "Теория выеденного...

Здравствуйте, уважаемый DenisK!

>>Как явствует, по крайней мере, из известных опубликованных отчетов самого Лунина и штаба СФ ("акустик доложил из отсеков..."). Что там слышали другие позже - совсем непонятно. Именно галлюцинации, скорее всего, и были.
>
>Акустик на лодке серии "К" мог быть дилетантом?

Е:
Мог. Если шесть ПЛ типа "К" на СФ за всю войну смогли совершить всего одну успещную торпедную атаку, то это свидетельствует сильно не в пользу советской стороны во всех аспектах.

>Если он по шуму винтов на расстоянии 20 кабельтовых(да и намного дальше) отличал эсминец от крейсера - то уж взрыв торпеды - как мог перепутать?

Е:
Мог и перепутать. Или пожелать услышать, что угодно.


>Остаётся предположить прямую подтасовку, но что то сложно представить такую беспредельную наглость как сос стороны акустика лодки, так и со стороны Лунина.

Е:
Во-первых, почему сложно. Во-вторых, повторяю - война стресс. И сплошь и рядом видится и слышится то, чего не было.

>Он же знал во что стреляет.

Е:
Лунин? Знал. И очень хотел попасть.


>Уважаемый Exeter, такое ощущение что вы к истории этой атаки тенденциозно подходите по каким то причинам.

Е:
Я подхожу к ней объективно. Объективные данные известны. Все остальное есть субъективные вымыслы/галлюцинации - выбрать по вкусу.


>Непонятно на каком основании выдвигается предположение о глюках у акустика и экипажа или подтасовках со стороны Лунина и экипажа.

Е:
На очень понятных основаниях. Немцы атаки не заметили и никаких взрывов не наблюдали.

>То что атака не отмечена в немецких источниках не то что бы аргумент - откуда уверенность в их объективности?

Е:
Это железный аргумент. Если в 12 КТВ кораблей ничего подобного не отмечено, то этого и не было. Обстоятельства похода группы "Тирпица" известны поминутно.


>Доктор Гебельс не зря в историю вошёл как имя нарицательное.

Е:
А при чем тут д-р Геббельс? Какое ему было дело до фиксирования каких-то там неудачных атак?

А вообще, действительно лень разводить флейм по достаточно очевидному вопросу.


С уважением, Exeter
От DenisK
К Exeter (27.06.2005 12:48:15)
Дата 28.06.2005 19:17:29

Та не, несерьёзно

>Здравствуйте, уважаемый DenisK!
Здраствуйте, уважаемый Exeter.


>>Акустик на лодке серии "К" мог быть дилетантом?
>
>Е:
>Мог. Если шесть ПЛ типа "К" на СФ за всю войну смогли совершить всего одну успещную торпедную атаку, то это свидетельствует сильно не в пользу советской стороны во всех аспектах.

И это всё по причине дилетантства акустиков?
Пардон, откуда дрова?

>>Если он по шуму винтов на расстоянии 20 кабельтовых(да и намного дальше) отличал эсминец от крейсера - то уж взрыв торпеды - как мог перепутать?
>
>Е:
>Мог и перепутать. Или пожелать услышать, что угодно.

Не верю.
Потому что сам в ушах сидел полтора года - радиоразведка US AF над ТОЗ.
Признаться случалось отдавать фанеру(10-30%).
Но я вам честно скажу - никаких глюков у меня и моих подчинёных не было.
И никогда бы я не отдал фанеру в такой ситуации.
К слову, наши разведданные имели достаточно низкий рейтинг именно по причине того что факты отдачи фанеры регулярно фиксиовались.
А вот комитетчики почти не ошибались. У них там жёстко всё было, не срочной службы состав.

>>Остаётся предположить прямую подтасовку, но что то сложно представить такую беспредельную наглость как сос стороны акустика лодки, так и со стороны Лунина.
>
>Е:
>Во-первых, почему сложно. Во-вторых, повторяю - война стресс. И сплошь и рядом видится и слышится то, чего не было.
С той же долей достоверности можно предположить что немцы в результате стресса не заметили попадания торпеды и обнаружили это только в бухте.
"Не волнуйся Ганс, в северном море - постоянные глюки. Тебе послышалось...",
:)

>>Он же знал во что стреляет.
>
>Е:
>Лунин? Знал. И очень хотел попасть.
Понятно. Рисковал лодкой и экипажем конкретно. Всё было серьёзно.

>>Уважаемый Exeter, такое ощущение что вы к истории этой атаки тенденциозно подходите по каким то причинам.
>
>Е:
>Я подхожу к ней объективно. Объективные данные известны. Все остальное есть субъективные вымыслы/галлюцинации - выбрать по вкусу.
Гм. Ну-ну. Гм-гм.

>>Непонятно на каком основании выдвигается предположение о глюках у акустика и экипажа или подтасовках со стороны Лунина и экипажа.
>
>Е:
>На очень понятных основаниях. Немцы атаки не заметили и никаких взрывов не наблюдали.
Или, скажем, было указание с флагмана: "никаких записей не иметь". Невозможно?

>>То что атака не отмечена в немецких источниках не то что бы аргумент - откуда уверенность в их объективности?
>
>Е:
>Это железный аргумент. Если в 12 КТВ кораблей ничего подобного не отмечено, то этого и не было. Обстоятельства похода группы "Тирпица" известны поминутно.
Насчёт поминутно - 12 бортовых журналов это конечно круто. Но - повторюсь - при условии что не было прямой инструкции: "записей относительно инциндента с торпедой не иметь".
Не факт что немцы писали свои журналы на ходу.

>>Доктор Гебельс не зря в историю вошёл как имя нарицательное.
>
>Е:
>А при чем тут д-р Геббельс? Какое ему было дело до фиксирования каких-то там неудачных атак?
Да это недоказанно что она неудачная.
Это всё придумал Черчиль...
...в 48 году.

>А вообще, действительно лень разводить флейм по достаточно очевидному вопросу.
Для меня вполне очевидно что доклад экипажа лодки - серьёзное свидетельство.
Скажем, не менее серьёзноё чем немецкие документы.

>С уважением, Exeter
С уважением, ДенисК

P.S. Относительно глюков акстиков - мне кажется что примеры которые вы сможете привести будут об атаках в основном каботажных судов.
От поручик Бруммель
К DenisK (28.06.2005 19:17:29)
Дата 28.06.2005 21:01:27

Прочитайте небольшое исследование Больных на эту тему . Эксетер же советовал . (-)
От DenisK
К поручик Бруммель (28.06.2005 21:01:27)
Дата 29.06.2005 13:12:51

? Больных я так понимаю просто переводчик.

Ссылки на "Полярные конвои" где нибудь в сети не завалялось?
На милитере нет, только три других перевода.
С уважением, ДенисК
От поручик Бруммель
К DenisK (29.06.2005 13:12:51)
Дата 29.06.2005 14:19:57

Не правильно понимаете.

ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT
>Ссылки на "Полярные конвои" где нибудь в сети не завалялось?
>На милитере нет, только три других перевода.
>С уважением, ДенисК

Не только.
Александр , имеет три работы по ПМВ.
"Полярные конвои" это совершенно другая книга.
Вам нужна "Два конвоя: PQ-17и PQ-18" . Там Три книги - Лунда, Брума и Смита.
В книге имеется предисловие переводчика ,в котором Александр и проводит свое исследование.
В сети Вы ее найдетн навряд ли. Я ни разу не встречал.

C уважением п-к Бруммель
От FVL1~01
К DenisK (29.06.2005 13:12:51)
Дата 29.06.2005 13:44:56

Ьольных цитирует еще не опубликованное М.Морозовым. (-)
От поручик Бруммель
К FVL1~01 (29.06.2005 13:44:56)
Дата 29.06.2005 14:22:13

Он не только Морозова там цитирует. (-)
От Паршев
К Exeter (27.06.2005 12:48:15)
Дата 27.06.2005 13:09:00

Насчёт "поминутно"

Так есть корабельный журнал "Тирпица" или его нету?
От Exeter
К Паршев (27.06.2005 13:09:00)
Дата 27.06.2005 13:44:46

Есть

Только зачем Вам нужен именно КТВ "Тирпица", когда есть же (и находятся в обороте) КТВ всех вышестоящих штабов - группы "Норд", адмирала Полярного моря, да и КТВ SKL, наконец. Которые с исторической точки зрения для выяснения вопроса о том, что и как наблюдали немцы в ходе операции "Россельшпрюнг", имеют куда большее значение.

Хертфордское издание КТВ SKL за указанный период есть в Ленинке, кстати.

С уважением, Exeter
От Паршев
К Exeter (27.06.2005 13:44:46)
Дата 27.06.2005 13:51:58

Точно есть? (-)
От Андрей Диков
К DenisK (27.06.2005 12:23:24)
Дата 27.06.2005 12:43:00

Re: "Теория выеденного...

День добрый!

>Акустик на лодке серии "К" мог быть дилетантом?
>Если он по шуму винтов на расстоянии 20 кабельтовых(да и намного дальше) отличал эсминец от крейсера - то уж взрыв торпеды - как мог перепутать?
>Остаётся предположить прямую подтасовку, но что то сложно представить такую беспредельную наглость как сос стороны акустика лодки, так и со стороны Лунина.

Правильно, могли не отолько ошибиться, но и просто приврать. Оба явления не редкость.

И Лунин отнюдь не ангел.


С уважением, Андрей
От Паршев
К DenisK (27.06.2005 12:23:24)
Дата 27.06.2005 12:33:40

А кстати о фальсификации журнала капитаном

по морским законам что за это полагалось?
Если писали не то что наблюдали или не писали то что наблюдали?
От DenisK
К Паршев (27.06.2005 12:33:40)
Дата 28.06.2005 18:39:11

Точно не скажу

Но ничего хорошого - наверняка.
Единожды солгав...

С уважением, ДенисК
От Вулкан
К Паршев (27.06.2005 12:33:40)
Дата 27.06.2005 12:38:24

Приведите примеры

Приветствую!
>по морским законам что за это полагалось?
>Если писали не то что наблюдали или не писали то что наблюдали?
Известен только ОДИН пример фальсификации судового журнала боевого корабля в ВМВ: это случай с U-30 Лемпа и Атенией.ВСЕ. Больше нет.
Про надводные корабли не скажу, но подводники заполняли свой судовой журнал в походе. Обратное - опять-таки выдумки пропаганды.
Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...
От Паршев
К Вулкан (27.06.2005 12:38:24)
Дата 27.06.2005 13:07:23

Простите, но это

я прошу привести примеры!
От Вулкан
К Паршев (27.06.2005 13:07:23)
Дата 27.06.2005 13:09:20

Их нет.

Приветствую!
>я прошу привести примеры!
Соответственно случай с Атенией можно считать исключением.
Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...
От Вулкан
К DenisK (27.06.2005 12:23:24)
Дата 27.06.2005 12:27:42

Ну началось..

Приветствую!

>>Как явствует, по крайней мере, из известных опубликованных отчетов самого Лунина и штаба СФ ("акустик доложил из отсеков..."). Что там слышали другие позже - совсем непонятно. Именно галлюцинации, скорее всего, и были.
>
>Акустик на лодке серии "К" мог быть дилетантом?
Мог. И таких было вагон. Это не их заслуга, а отсутствие опыта.

Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...