От solger
К Ертник С. М.
Дата 27.06.2005 20:29:07
Рубрики WWII; Современность;

Re: Ворошилов типа обидку приклеил?

>Ну если вы ситаете что присылка на переговоры к наркоминделу станшего помощника младшего сантехника на самоплавающем корыте - свидетельство серьезности намерений, то вопрос исчерпан.

Вспоминается исторический анекдот, почему Ельцин разогнал в свое время Верховный Совет. Якобы, когда он пригласил Хасбулатова в баню, тот пришел со своим банщиком, чем смертельно оскорбил Ельцина, ибо намекнул т.о., что его банщик круче замачивает веники. Ельцин обиду не забыл.

Если же серьезно, то как правило (и тогда, и сейчас), переговорам политических фигур, заключающихся подписанием серьезных соглашений, предшествует работа технических специалистов, которые готовят проекты документов. Задача наркоминдел - не оттачивать формулировки и торговаться за каждый доллар (или в нашем случае за каждую дивизию), а поставить подпись в указанном референтом месте под вспышки фотоаппаратов. А референтом перед этим соответственно проинструктировать. На большее у него времени нет. Поэтому, почему поперся на неподготовленные переговоры Ворошилов - его проблема, и объяснение я вижу только одно: их необходимо было сорвать. Кстати, именно такие инструкции он и получил от Сталина.

Второе. Приезд более полновесной делегации во главе хотя бы главы Британского МИД должен обставляться согласно протоколу соответствующими официальными приглашениями. Были таковые с нашей стороны? Или наши рассчитывали, что британская делегация привезет доверенность на подписание ЛЮБОГО договора на ЛЮБЫХ условиях, продиктованных Сталиным? Такое возможно только для предъявления ультиматума при согласии любой ультиматум принять. Так было, например, с прибалтами и Румынией. Вы всерьез считаете, что британцам следовало поступать под диктовку Сталина, а не пытаться искать точки соприкосновения совместных интересов?

ЗЫ: Кстати, приезд в свое время Черномырдина (на тот момент бывшего в "кадровом резерве") на переговоры с Милошевичем, или Лужкова в Батуми, т.е. по вашей же терминологии как раз "сантехников", ибо оба - специалисты по трубам, вы тоже расцениваете как признак несерьезности российских намерений?

И третье. Подобные переговоры априори не должны афишироваться, особенно учитывая обострение отношений Британии и Германии. Я например не исключаю, что британцы и французы отпавили особо доверенных лиц на секретные переговоры. В этом случае и состав делегаций адекватный, и отсутствие бумаг объяснимо.

ЗЫЫ: Кстати, вопрос к тем, кто больше знаком с историей ПМВ - а как, на каком уровне проходили перед войной переговоры между Францией и Россией?

С уважением.
От FVL1~01
К solger (27.06.2005 20:29:07)
Дата 27.06.2005 20:51:58

Нет тут немного сложнее

И снова здравствуйте
Каждая из сторон ведущих в пегеговорах 1939 имела СВОИ цели. Оно и логично. Оттого и вела так а не иначе... Есть у меня мнение что Английская и Французская позиции изменились ОЧЕНЬ быстро в 1939... Чем вызвано - прослышали про сближение с германией или наоборот решили что и так русские никуда не денуться - неясно, но в период с апреля по июль 1939 степень СРОЧНОСТИ в переговорном процессе изменилась, например диппереписка советского посла в Лондоне
относительно сократилась в объеме

То есть если весной вопрос немедленой войны в европе казался СРОЧНЫМ (тутда же вторая Лондонская паника, март 1939, типа люфтваффе уже летят) то ближе к лету УЖЕ нет (возможно из за сооьражений что лето прошло, кто же осенью воююет - пока объявят войну, пока отмобилизуются - аккурат ОКТЯБРЬ наступит). Оттого и падение СРОЧНОСТИ дипломатической активности и отправка делегации не на крейсере/линкоре как перед ПМВ а на комфортабельном пароходе третьего сорта.


Ну а как ТОЛКОВАТЬ сии вещи, в свете КАКОЙ из концепций дело каждого по своему.... в 1939 так или иначе ошибались или так или иначе в чем то были правы - ВСЕ.


.>ЗЫЫ: Кстати, вопрос к тем, кто больше знаком с историей ПМВ - а как, на каком уровне проходили перед войной переговоры между Францией и Россией?

А смотря какие, от "конференции послов" до приезда Пуанкаре (президент) непосредственно к императору. Антанту Эдуард 7й английский (имхо ЛУЧШИЙ дипломат классиеской школы , да и пожалуй последний в 20м веке :-) - ковал личными визитами - то есть уровень наивысший.... А тут правда в 1939 какая то фигня :-) Три генерала какие то. Ни тебе "Франс" в Кронштадте, ни тебе гонок яхт в Норвежских фьордах.

>С уважением.
С уважением ФВЛ
От solger
К FVL1~01 (27.06.2005 20:51:58)
Дата 27.06.2005 21:38:19

Re: Самые первые:)

>.>ЗЫЫ: Кстати, вопрос к тем, кто больше знаком с историей ПМВ - а как, на каком уровне проходили перед войной переговоры между Францией и Россией?

>А смотря какие, от "конференции послов" до приезда Пуанкаре (президент) непосредственно к императору. Антанту Эдуард 7й английский (имхо ЛУЧШИЙ дипломат классиеской школы , да и пожалуй последний в 20м веке :-) - ковал личными визитами - то есть уровень наивысший.... А тут правда в 1939 какая то фигня :-) Три генерала какие то. Ни тебе "Франс" в Кронштадте, ни тебе гонок яхт в Норвежских фьордах.

Что было первично - встреча президента с императором, или встречи офицеров генштаба и сотрудников МИДов?

И сколько длился визит президента? Сколько времени он провел тет-а-тет с императором?

С уважением.
От FVL1~01
К solger (27.06.2005 21:38:19)
Дата 29.06.2005 14:54:42

Re: Самые первые:)

И снова здравствуйте
>Что было первично - встреча президента с императором, или встречи офицеров генштаба и сотрудников МИДов?

Офицеры ВООБЩЕ к этому делу не привлекались и ШТАБы стран узнали все постфактум... Грустная правда жизни... Когда создавали Антанту французский ГШ колбасило, в англии это была "гражданская" огранизация подконтрольная парламенту а русский тонул в вопросах "Реформы".

Первичны конечно переговоры представителей МИД, но им предшествовала личная (Ревельская) встреча Эдуарда 7го и Николая 2го.. французов пристегнули к Антанте сильно позднее...

>И сколько длился визит президента? Сколько времени он провел тет-а-тет с императором?

около 2-х часов на Франс, 3 часа в Петербурге, и 4 часа в Павильоне на маневрах... Но к этому времени ВСЕ было решено в англо-русских переговорах (на высшем уровне) 1907 года и Французско русских соглашениях 1906-1913... То есть все это случилсоь не с бухты барахты а тянулось чуть ли не с Тулона (1894)...


С уважением ФВЛ