От Алекс Антонов Ответить на сообщение
К Begletz Ответить по почте
Дата 25.04.2005 17:39:27 Найти в дереве
Рубрики WWII; Современность; Версия для печати

Re: Кстати, вы...

>> Есть разница между неготовностью к действиям по плану, и неготовностью к импровизациям. Советское стратегическое руководство не показало управленческого экстра класса в условиях сложившися после 3 часов утра 22 июня 1941-го года, когда все предвоенные планы полетели к чертям, но все же с поставленными перед ним самим ходом событий задачами справилось ("Барбаросса" как известно не увенчалась успехом, а не наоборот). В работе же по планам (успех тех же 5-летних планов в СССР, при выполнении которых были достигнуты невиданные раньше темпы индустриального роста) советское военно-политическое руководство в то время демонстрировало высокую управленческую эффективность.

>Т е дело было за малым: составить хороший план нападения на Германию, а потом действовать по этому плану?

В масштабах государства действия по плану всегда эффективней импровизаций.

Разумеется, немцы тоже сделают все возможное, чтобы события развивались по этому плану :-)))

Немецкие стратеги тоже люди, а людям свойственно ошибаться. К примеру нападение на СССР это ошибка германской стратегии, впрочем ошибка уже скорее вынужденная.

>> Вы хотите скахать что управленчесская эффективность сталинских органов политического и военного руководства была ниже чем таковая у "хозяйна земли русской" Николая II-го? :-)

>Нет, она была выше. Но воевать с немцами не умели ни те, ни другие.

Видимо повторюсь - об умении воевать следует судить по результатам войн.

>> CCCР вступил во Вторую Мировую войну в 1941-м в условиях гораздо худших чем те, в которых вступила в Первую Мировую Российская Империя, однако не смотря на эти гораздо большие условия, "сталинское" стратегическое руководство в отличие от "николаевского" оказалось гораздо более эффективным, и в отличие от Первой Мировой нам удалось выйграть Вторую Мировую войну.

>Кто б спорил! (крутит головой и в недоумении смотрит по сторонам :-))) Вот только проявилось это различие не в умении в нужный момент отправить армию N на участок Х, нанести удар на участке У, или вовремя отступить на участке Z. Оно проявилось в умении мобилизовать армию и промышленность и дать войскам высокую мотивацию. Если вы посмотрите на 1941, там у Ставки сплошные проколы.

Т.е. Вы отрицаете наличие хоть каких нибудь успехов в отечественном оперативном искусстве?

>Уманский и Киевский котлы-целиком на их совести.

Котлы в которых "сварилась" ГА Центр в 1944-м в Белоруссии возникли от того что германское стратегическое руководство к 1944-му разучилось воевать?

>> Отвечу, с 1904-го по 1941-й непрестано возрастала роль технических средств ведения войны. В 1904-м мы в военно-технической сфере уступали на театре японцам и количественно и качественно, в 1914-м мы в военно-технической сфере уступали немцам и количественно и качественно... в 1941-м мы немцам в военно-технической сфере колличественно точно не уступали (и смогли удержать количественное военно-техническое превосходство практически в течение всей войны).

>Дело не только в железе, а и в полной бездарности организации. И в мотивации личного состава тоже. Здесь, скорее, не у нас была слабая армия, а у немцев уникально сильная. У румын, итальянцев, французов были такие же армии, как у нас. У кого-то было лучше с железками, у кого-то хуже, но "кадры решают все".

>>>Ответ, в общем, у меня такой. В России конца 19-начала 20 века сильных военных традиций, школы так сказать, не было, а и то, что было, после революции оказалось утрачено.

>> Да и не жалко. Эта с позволения сказать "школа" привела нас к поражению и в русско-японской и Первой мировой.

>Это лучше, чем ничего. Не забывайте, как профессиональные офицеры Деникина били массовую армию большевиков, пока махновцы им снабжение не перерезали.

Чуть выше Вы утверждаете что мы не смотря на потерю непрерывности военной традиции ко Второй Мировой подошли на уровне французов у которых та традиция после Первой мировой (победной для французов) точно не прерывалась. Вам не кажется что Ваш упор на потерю "традиции" как главную причину катастрофы 1941-го
не стыкуется с тем что французам превозмоч их катастрофу (мы то превозмогли) не помогла и их не утраченная "школа"?

>>>Все пришлось создавать заново.

>> Половина офицеров царского Генштаба служило в РККА.

>Потом всех практически вычистили в 37-38м.

Считайте что это из нежелания платить пенсии всякой "контре". Все старшие офицеры Первой мировой к началу 40-х были уже глубокими старцами (находясь у руля французской стратегии именно такие старцы триумфаторы Первой Мировой привели Францию к катастрофе), а младшие как военначальники сформировались уже в советское время.

>> Японцам мы проиграли в 1905-м, однако так врезали им 1939-м, что те не решились вторгнуться в СССР на Дальнем Востоке даже тогда когда немцы стояли у ворот Москвы. Отступать под Халхин-Голом в 1939-м было куда, однако отступили почему то не мы, а фанатично стойкие в обороне японцы. Пример Халхин-Гола демонстрирует что мы умели бить имеющие боевой опыт (японцы к тому времени уже навоевались в Китае) достаточно современные армии еще тогда, когда по Вашим словам утратив "сильные военные традиции" не умели воевать. Таким образом РККА в 1939-м была явно сильнее "крепкой военными традициями" русской армии образца 1904-го года. Или вы считаете что и японцы с 1905-го по 1939-го утратили военные традиции и разучились воевать? :-)

>Японцы не готовились всерьез к сухопутной войне

Японцы к тому моменту уже несколько лет как вели широкомасштабную сухопутную войну на покорение Китая.

>и явно нас недооценили.

Так и немцы нас тоже недооценили.

>Их сухопутная армия была плохо вооружена.

Аналогично и ВС Германии. Немцам чтобы выйграть войну против СССР банально не хватило летом 41-го танков, пушек, самолетов и других технических средств войны.