От Андрей Ответить на сообщение
К Алекс Антонов Ответить по почте
Дата 25.04.2005 21:12:24 Найти в дереве
Рубрики WWII; Современность; Версия для печати

Re: По поводу...

>>>>> Аргумент не проходит. Народ знает что и в 1945-м он был столь же необразован что и в 1941-м.
>>>
>>>>В 45-м командир был другой, чем в 41-м. Прошедший за 4 года войны очень суровую школу, буквально выживал сильнейший, он был лучше подготовлен, думающий быстро и нестандартно, а это очень много значит.
>>>
>>> В 1917-м командир тоже был другой, не такой как в 1914-м... и нельзя сказать что он стал лучше. Подскажите почему на Ваш взгляд наблюдается такой парадокс - в ходе Первой Мировой командный состав царской армии ухудшился, а в ходе Великой Отечественной командный состав РККА улучшился.
>>
>>Скорее не ухудшился, а улучшился.
>
> Нет. "Качественный уровень катастрофически упал..."

> http://militera.lib.ru/research/volkov1/01.html

А вы просто вдумайтесь что вкладывает Волков в понятие "катастрофически упал". Опыт войны и практическая подготовка у некадровых офицеров были, у них были проблемы с образованием (я так понимаю с оброзованием военным), а также проблемы с такими совершенно необходимыми :) в войне категориями как "офицерской идеологией и понятиями"

У многих советских командиров 41 г. не было и этого.

>"...Огромные изменения в численности офицерского корпуса сами по себе предполагают коренную ломку всех привычных его характеристик, но еще более усугубилось это тем обстоятельством, что масса потерь не распределялась пропорционально между кадровыми и произведенными за войну офицерами; основная ее часть приходится как раз на первых: из 73 тыс. боевых потерь 45,1 тыс. падает на 1914–1915 гг., тогда как на 1916 г. — 19,4 и на 1917 г. — 8,5. То есть едва ли не весь кадровый офицерский состав выбыл из строя уже за первый год войны. Понятно, что к 1917 г. это были уже совсем другие офицеры, чем их себе обычно представляют. К концу войны во многих пехотных полках имелось всего по 1–2 кадровых офицера, в других в лучшем случае ими был обеспечено батальонное звено, в среднем приходилось по 2–4 кадровых офицера на полк{10}. Ротами (а во множестве случаев и батальонами) повсеместно командовали офицеры военного времени, многие из которых к этому времени стали поручиками и штабс-капитанами, а некоторые даже и капитанами (в подполковники офицеры военного времени как не получившие полного военного образования не могли производится). С начала войны офицерский корпус сменился на 7/8, в пехотных частях сменилось от 300 до 500% офицеров, в кавалерии и артиллерии — от 15 до 40 %{11}.

Сравните это с потерями советской армии в ВОВ http://www.soldat.ru/doc/casualties/book/chapter5_13_04.html

И это ведь только безвозратные потери, санитарные потери не включаются, а у Волкова санитарные потери видимо включены потомучто здесь http://www.soldat.ru/doc/casualties/book/chapter2_2.html#2_2_3 в таблице 52 указывается несколько меньшая численность безвозвратных потерь.

> Некому было выдвигаться кадровое офицерство было фактически выбито. "Едва ли не весь кадровый офицерский состав выбыл из строя уже за первый год войны. К концу войны во многих пехотных полках имелось всего по 1–2 кадровых офицера, в других в лучшем случае ими был обеспечено батальонное звено, в среднем приходилось по 2–4 кадровых офицера на полк... С начала войны офицерский корпус сменился на 7/8, в пехотных частях сменилось от 300 до 500% офицеров, в кавалерии и артиллерии — от 15 до 40 %"

А у СССР с его 1,02 миллиона потерь только среди офицеров почему-то было кому выдвигаться. Не озаботилась Россия в мирное время о подготовке достаточного количества образованных людей из которых в военное время можно было быстро готовить офицеров военного времени. У СССР же сказалась программа ликвидации безграмотности, можно было выбирать из большого количества образованных солдат кандидатов в офицеры.

>>>>Как писал Резун: "У вас думающий солдат? А у нас думающие генералы!!!"
>
>>> Разве генералитет Красной Армии в ходе Великой Отечественной обновился в гораздо большей степени чем генералитет царской армии в ходе Первой Мировой?
>
>>Однозначно да.
>
> Однозначно нет. Степень обновления генеральского корпуса была сравнима.
>"Непосредственные боевые потери (убитыми, умершими от ран на поле боя, ранеными, пленными и пропавшими без вести) составили свыше 70 тыс. человек (71298, в т.ч. 208 генералов, 3368 штаб — и 67772 обер-офицера, из последних 37392 прапорщика)."

Вы потери офицерского корпуса в ВОВ себе вообще представляете??? Если по генералам превышение в 2 раза, то по погибшим офицерам вообще превышение в 10 раз над общими потерями офицеров в ПМВ, плюс еще 400 тыс. пропавших без вести и пленных.

> "Всего потери среди генералов составили более 500 человек. Это 10% от их общей численности к концу Великой Отечественной войны."

Генералов в ВОВ погибло 416.

>>> К тому же как известно становление военначальника занимает десятилетия (десятилетия военной карьеры). Откуда это мы имея к 1941-му НЕ думающих генералов к 1944-му имели уже думающих? Что за мистическое преображение?
>
>>Так они и были думающими, только те генералы которые в 45-м вели танковые армии на Берлин, в 41-м командовали максимум дивизиями.
>
> Лелюшенко командовал 21-м мк. Ротмистров был начштаба 3-го мк. Считаете всех остальных стоявших "у руля" мехкорпусов в 1941-м НЕ думающими?

Итак нашли двух. Одного камандира мк и одного начштаба. Осталось найти еще 28 командиров мехкорпусов и столько же их начальников штабов. Куда они делись к концу войны?

Я их не считаю недумающими, я считаю что у них не доставало опыта для управления столь сложными соединениями как мехкорпуса, а противник не дал им времени чтобы обучиться.

>>>>Не только не успели развернуть. Внезапность ведь не постоянна. Допустим она действовала в первом периоде войны. А в 42-м что мешало наступать?
>
>>> Кроме огромных потерь понесенных в первые недели и месяцы Войны в качественных, имевших предвоенную подготовку кадрах (кадровый командир подготовлен лучше "шестимесячника",
>
>>В чем он лучше подготовлен "шестимесячника"?
>
> Тем что получил полноценное военное образование.

Его "полноценное военное образование" заключается в куче различных общеобразовательных дисциплин. У "шестимесячника" их нет, да и родготовка более короткая, но обучается он на опыте войны, в этом он превосходит кадровика.

>>Командир военного времени обучается на опыте войны
>
> Отвечу фразой об "офицерах военного времени Первой мировой: "Качественный уровень катастрофически упал: прапорщики запаса и абсолютное большинство офицеров ускоренного производства были по своей сути совсем не военными людьми, а производимые из унтер-офицеров, имея неплохую практическую подготовку и опыт войны, не обладали ни достаточным образованием, ни офицерской идеологией и понятиями."

Объясните чем помогает в атаке офицерская идеология и понятия?

>>>солдат ходивший в учебное наступление за "огневым валом" еще в 40-м и по обученности и по физическим кондициям лучше вчерашнего колхозника или выпускника школы призванных в армию по мобилизации.
>
>>А он наступал за огневым валом?
>
> Да. Было такое поветрие в 1940-м году на учениях пехотинцев вслед за реальным огневым валом в атаку отправлять.

Поветрие может и было с этим я не спорю. Я спрашиваю "а за огневым валом он наступал"?

>>И почему призывник должен уступать по физическому состоянию такому же крестьянину, но отслужившему год или два?
>
> Вам рассказать чем вчерашний школьник отличается от двадцатилетнего "матерого" солдата год или два проведшего в казармах и полевых выходах?

В современности он может и отличается. А вот чем отличается призывник крестьянин от уже отслужившего своего собрата?

>>>"сталинский Сокол" с предвоенным налетом,
>
>>А он имеет этот налет???
>
> Средний налет по ВВС РККА в 1940-м году составил 108 часов на пилота. Ненамного меньше современного "НАТОвского стандарта".

Налет может и состалял 108 часов, а как было с налетом в сложных метеоусловиях? Как было с налетом ночью?

>>>или танкист севший за рычаги танка еще в 1940-м были лучше подготовлены чем выпускники танковой или летной школы военного времени)
>>
>>Чем он лучше подготовлен? Тем что имеет 5 часов практики вождения танка?
>
> Вам поцитировать воспоминания?

Лучше почитайте выступление Федоренко на декабрьском совещании 40 года.

>"В мою жизнь, жизнь солдата срочной службы, совершенно неожиданно вошел генерал армии Г. К. Жуков. Как это было? Встреча с ним произошла в 1940 году, когда генерал армии Г. К. Жуков командовал войсками Киевского Особого военного округа. Я был в ту пору механиком-водителем танка в учебном батальоне. Энергию, волю Г. К. Жукова мы почувствовали сразу, едва он в мае последнего предвоенного года вступил в должность. Пожалуй, за все время моей службы до этого (а призван я был в 1938 году) мне и моим сослуживцам не доводилось столько участвовать в учениях и полевых занятиях, сколько летом и осенью 1940 года.

Вот-вот!!! Готовиться начали где-то с 1940 г., а до этого чем занимались?

>Днем и ночью мы утюжили гусеницами полигон, совершали марши на большие расстояния. Наши танки находились под непрерывным боевым напряжением, и содержать их постоянно в рабочем состоянии было для нас, механиков-водителей, нелегко. Но вот что удивительно: психологические и физические нагрузки возрастали, а у нас словно второе дыхание открылось, повысился интерес к службе, к совершенствованию знаний и навыков. Видимо, немалую роль сыграло и то, что мы тогда непосредственно во взводах, в ротах осваивали боевой опыт, полученный Красной Армией в войне с Финляндией и в боях с японцами на реке Халхин-Гол. Перед нами на каждом учении и занятии ставили задачу: учиться сегодня тому, что нужно будет на войне. Обучение войск максимально приближалось к условиям реальной боевой действительности."(C) М.Т. Калашников

Так и я о том же. Готовились, но учитывая накопленные недостатки времени их исправить не хватило. :(

>>>мы так же потеряли огромное количество техники и вооружения. Техническую оснащенность воюющей Красной Армии (в танках, артиллерийских орудиях, самолетах и т.д.) удалось вновь довести до той что наблюдалась перед войной только к 1943-му, а по некоторым параметрам лишь к 1944-му году.
>
>>Потеряли - это да. Но почему-то немцам в 41-м удавалось наступать имея в несколько раз меньшее количество техники и вооружения.
>
> В несколько раз меньше где, на поле боя?

На поле боя было больше. Но за счет чего достигалась это превосходство, за счет того что находя слабое место в нашей обороне немцы, благодаря более высокой подвижности своих соединений, а также лучшей подготовке командиров, быстро перебрасывали на этот участок дополнительные силы, взламывали оборону и вырывались на оперативный простор.

> Тут мне уже приводили пример неуспеха наступления моторизованной и танковой дивизии РККА на две панцердивизии... Я спросил сколько танков противоснарядного бронирования было у сторон...
> Технические войска РККА летом 41-го были разбиты по частям точно так же как и остальная армия.

За счет лучшей подготовки командиров, способных действовать в условиях высокоманевренной войны, а таже лучшей подвижности частей и соединений.

>>В целом и командир и солдат 45-го года были лучше
>подготовлены чем в 41-м.

> Попытайтесь аргументировать свое высказывание. Я свои высказывания аргументировал. См. выше.

Я его уже аргументировал. И солдат и командир не был готовы к ведению высокоманевренных боевых действий, а именно так воевали немцы.

>>> Не знал что "Военно-исторический журнал" Министерства Обороны РФ это "гнездовище резунистов".
>
>>Не знаю как насчет гнездовища. А вот то что причины поражений в первый год войны лежат не в области обеспеченности боеприпасами. Только вот нормальный человек и резунист делают из этого факта совершенно разные выводы.
>
> Главная причина поражений в первые недели и месяцы войны лежит в недоразвернутости ВС к ее началу. И именно в эти недели и месяцы мы понесли огромные потери в подготовленных кадрах и материальных средствах ведения войны что сказывалось позднее (к примеру в области материальных средств) до 43-го и даже 44-го годов.

Да эвакуация промышленности из западных районов закончилась уже к началу 42 г., после этого выпуск продукции постоянно нарастал.

>>А лежат эти причины в области слабой подготовки рядового и командного состава РККА.
>
> Вы не аргументируете свои высказывания, по этому мне трудно с вами спорить.

Дак вы почитайте выступления того же Федоренко на декабрьском совещании 1940 г. Там все расписано лучше меня, и людьми знающими о теме больше меня.

http://militera.lib.ru/docs/da/sov-new-1940/index.html

Из того что мне запомнилось в год на танковый экипаж выделялось 5 снарядов для учебных стрельб. Можно имея 5 снарядов научиться метко стрелять из орудия?

С уважением