Ну вот. Слава Богу, сижу крепко, можно отвечать на вторую часть не торопясь.
> Это Ваши проекции. Я всего лишь солидаризируюсь с Ванниковым, Устиновым, Калашниковы и другими. А с кем солидаризируетесь Вы во мнении что ошибки с ПТР допущено не было? Назовете имена?
Я солидаризируюсь с мнениями тех же Ванникова, Устинова, Грабина, только высказанным несколько ранее. А именно – в 1938-41 гг. Привести примеры? По Грабину извольте под рукой имею: «Бронебойное противотанковое ружье никогда не сможет заменить полноценное противотанковое орудие… Оно не позволяет взять правильное упреждение, осуществить поправку в стрельбе при промахе, точно наводить оружие по уязвимому месту вражеского танка… Бронебойное противотанковое ружье пока еще не сможет быть дешевле пушки большего калибра, так как сверление длинных тонких стволов и изготовление нарезов в них, является чрезвычайно дорогим удовольствием. В бою расчет ружья не имеет броневого закрытия, что делает его уязвимым от огня противника. Большое удлинение оружия делает его неудобным для переноски в ходе боя… Кроме того, бронебойное противотанковое ружье не может обладать достаточным разрывным могуществом своей пули, если его калибр не достигает величины 20-25 мм… А в этом случае его вес будет сопоставим с весом противотанковой пушки» Это заключение В.Грабина в ответ на письмо Кулика высказать мнение о противотанковых ружьях от 11 ноября 1940 г. Или вы скажете, что тут что-то написано неправильно? И такие заключения Кулику давал не только Грабин. В архиве лежит такое же от Шпитального. Кулик не должен был их слушать?
>Это образец верного суждения по вопросу, Михаил. Ваше же суждение состоит в основном в том что не мне с моим скромным мнением с Вами спорить.
Вы меня простите, но приведенное выше не относится к сути рассмотренного вопроса.
> Именно что помогли. ПТР - вспомогательное ПТ средство, и оно именно помогает, а не решает. ПТРС и ПТРД - помогли.
Помогли, но ПУШКАМ. Сами по себе НЕ ПОМОГЛИ. Но решили оное таки пушки. Желаете цитату? Милости просим: «Конечно на пути к Победе нам пришлось пережить трудные времена, когда наши бойцы противопоставляли немецким танкам не современные противотанковые пушки, а бронебойные ружья, ручные гранаты и бутылки с горючей смесью …Но уже к началу 1943 года, когда мы смогли качественно восполнить потери нашей противотанковой и дивизионной артиллерии, понесенные в 1941 и организовать мощные противотанковые артиллерийские полки, чаша весов склонилась в нашу сторону, и нам уже не страшны были немецкие танки…» Это из письма Д.Ф.Устинова в ознаменование Победы в Великой Отечественной войне.
Или я вам не о том же?
>>Я знаю, что ПТР не любили сами бронебойщики.
>А это не булка с изюмом что бы его любить. Любить же тяжелую бандуру которую изо дня в день таскаешь на себе - это надо мазохистом быть.
Именно! А хорошее оружие все как-то любили за что-то. А это мало того, что тяжелое. Из него еще подбить что-то – это большая случайность! Зато бывшие ПТРщики с РАДОСТЬЮ говорили даже о «сорокапятке», на которую служить переходили. Я в моей жизни знал десять бронебойщиков и только ТРОЕ из них подбили хотя бы один танк. И то двое из них говорили: «Этот танк на меня записали»! Не «я подбил», а «на меня записали»! Почему, как вы думаете?
Может, кто-то запостит тут для вас воспоминания одного из них – Ивана Степановича Горбунова, что я приводил в «Полигоне». Может вы в этом случае взглянете на ПТР без шор.
>И вообще странный Вы привлекли аргумент - у нас Вот СВТ-40 не любили... а в вермахте трофейные СВТ-40 любили. Так что с того?
Извините, не знаю, кто это у нас СВТ не любил, все, кто в моей тетрадке присутствуют, любили свой СВТ. И первый, кто любил ее, от которого я про нее и услыхал в 1964 году, был батя мой. И я ее любил, пока охотился с нею. И люблю.
>Так что с того? Мало ли что чему приписывалось?
А то что это подвергает сомнению эффективность ПТР-то.
>А самый поганый ПТУР лучше самого хорошего РПГ. Поговорим на эту тему после того как армии мира окончательно избавятся от РПГ в пользу ПТУР.
В смысле? Ручного гранатомета? Или гранаты? Извините, если гранаты, то вы сравниваете несравнимое. И самый поганый ПТР не может быть лучше никого. Он останется самым поганым ПТР.
>>Назовите тип такого ружья к 1939 и его ТТХ.
>Любое под 12.7 мм, но лучше 14.5 мм патрон на сошке -хоть копия Маузера. Чем проще тем лучше. Впрочем признали лучшим ПТР Рукавишникова? Значит ПТР Рукавишникова - не до превиредливости, требовалось срочно закрывать дыру в системе вооружения РККА.
А теперь еще раз поройтесь в тех источниках, что вы мне когда-то активно постили и найдите там ответ на вопрос ПОЧЕму не смогли в 1939 принять на вооружение 14,5-мм ПТР. Это уже было.
>>Эти ваши разумные мысли отнюдь не подтверждают необходимости создания ротного ПТР
>Вы невнимательно их прочли. "...При наступлении громоздкие орудия не сумеют сопровождать отдельные стрелковые части и танки обороняющихся могут безнаказанно расстреливать их. В силу этих соображений является необходимостью иметь на вооружении роты противотанковые средства... Таким средством является противотанковое ружье, посильное по весу и обслуживанию в бою двум человекам"
А кто вам сказал, что И-13-71 громоздкие? Вы картинки смотрели?
>И опыт войны: "Контратакующие группы немцев нередко поддерживаются танками группами по 5-6 машин или самоходными орудиями. Поэтому рота должна иметь противотанковые гранаты, бутылки с горючим и ПТ ружья. Без этого нельзя наступать."
И это понятно почему, ведь ДЕ ФАКТО были ТОЛЬКО ПТР.
>Внимательнее изучайте опыт войны. Каждой стрелковой роте ИПТАП не придашь, и даже взвод ПТпушек не придашь, не везде этот взвод за стрелковой ротой пройдет "При наступлении громоздкие орудия не сумеют сопровождать отдельные стрелковые части".
Стараюсь внимательно изучить :) Каждой не придашь. Де факто нечего было придавать, кроме ПТР. Но хотели придать. В 1940 – 23 мм, в 1941 – 25 мм.
>Я рад что я "закостенел" во мнении сходном с мнением Калашникова. :)
Я рад, что вы рады.
>>Я сегодня не нахожу некое сродство РПГ и ПТР.
>Ну значит вы закостенели, только вот солидаризируясь не знаю с кем, уж явно не с Кирилловым-Губецким отнюдь не видевшим в ПТР "эрзацПТА": "Если противотанковое орудие можно отнести к средствам коллективной защиты, то противотанковое ружье является индивидуальным средством ПТО, дополняющим систему ПТО переднего края оборонительной полосы"
И это правильно. И замечу вам, что я никогда не выступал против ПТР, как таковых. Но выступал, выступаю и буду выступать против ПТР, как вундервафлей, которых нам якобы не хватало и потому мы якобы и отступили под Москву. Это ваша точка зрения. Во всяком случае в 1997-98 была именно такой. Можно было бы пройтись по сцукам Куликам, что «не оценили». Но вы его и так топчете не устаете.
>Миддельдорф: "Решающим требованием к противотанковым средствам является их тактическая пригодность."
Возражений нет.
>Понимания тактической пригодности-непригодности того или иного ПТ средства у Вас ИМХО не выработалось. Не удивительно что для Вас РПГ это не продолжатели дела ПТР.
ИЗВИНИТЕ, но это ВЫ так считаете. Только вот во всех наставлениях, руководствах и т.д. РПГ считаются продолжателями дела ПРОТИВОТАНКОВОЙ РУЧНОЙ ГРАНАТЫ. А ПТР – продолжатель дела бронебойной пули к винтовке. Впрочем, я вам на эту тему уже не раз пытался рассказать, да видно без толку.
>"По настоянию начальника Главного артиллерийского управления Г.И. Кулика обсуждался вопрос о целесообразности применения ПТР. 26 августа 1940 г. приняли решение изъять их из системы вооружения."
Документик прошу, ибо не хватает его мне для книжки про ПТР. Эти слова мы читали. Но пока они словами и остаются
>>Более того. Симонов начал свои работы над ПТР до войны.
>Инициатива конечно хорошая вещь, но инициатива - вещь в том числе наказуемая. Вот другое дело правительсвенное задание на разработку... получили его Дегтярев и Симонов одновременно.
Инициатива? А письмо маршала Кулика, что он получил сталбыть – его личная просьба?
>>Начет сходного повода - это вы об чем? О Курчевском?
>РККА имела к июню 1941-го значимое кол-во ДРП?
Не имела и правильно.
>"Фактический провал работ Курчевского на какое-то время подорвал доверие к безоткатным системам. Не было запущено в производство 37-мм самозарядное «ротное реактивное ружьё», разработанное в 1935—1936 гг. М. Н. Кондаковым и С. Е. Рашковым. Та же судьба постигла и «ручную динамо-реактивную пусковую установку» Гроховского, предназначенную для стрельбы по легкобронированным целям."
Ну и? А ружье (точнее – таки легкая пушка) Кондакова в боях под Москвой участвовало. К чему вы это привели-то? Пока не было кумулятива толку от такого ружья-пушки не было.
>>А почему Кондаков занимался подобным ажно до 1939 г и остановился только потому, что не мог никак увеличить бронепробивание до 30 мм?
>Потому что не тем занимался. Надо было кому то продолжить дело Петропавловского. Вот и продолжил бы.
О как! Вот именно об этом я вам и говорю. Слишком вы много на себя берете. И еще одно Кондаков (да и Рашков) не мог продолжать дело Петропавловского. В принципе. Ствольник он был классический, а не реактивщик!
>Такое реактивное ружье было самоценно и без бронебойного боеприпаса.
Вы возможно и правы. Только, чтобы делать такие оценки, надо бы порыть данное направление, ибо «реактивная пушка 1939 года» (созданная по инициативе все того же ругаемого вами Кулика) проиграла системе, подобной «катюше». И потому, что загабаритные стабилизаторы оказались лучше внутригабаритных. А стабилизация вращением резко сокращала дальность стрельбы и вес разрывного заряда.
>>Но достаточно было привести только следующее: "превосходя все тогдашние иностранные образцы по боевым и эксплуатационным качествам, оно было слишком сложным по конструкции и дорогим в производстве."
>И как же по Вашему звучит официальная?
Официальная озвучена в отчете войсковых испытаний. Чуть позднее я ее вам процитирую из фонда 20 описи 38 РГВА. Я жду ее, так как она шибко нужна мне для книжульки.
>>Просто я изучаю историю по документам
>Это похвално.
Спасибо за похвалу.
>>а не читаю написанные о ней в период благоствования байки.
>Вы осуждаете тех читает мемуары? Им Видимо следует сидеть и тихо ждать когда Вы поделитесь с ними сокровенным знанием подчерпнутым Вами из документов?
Нет. Я осуждаю тех, кто предпочитает пользоваться мемуарами, не желая видеть документов и даже споря с документами. Как в случае с Грабиным.
>Могу отметить лишь одно - можно знать, но не понимать.
Не знаю, как это? Знать факт, но не понимать ПОЧЕМУ? Простите, я как раз и занимаюсь поиском ответов на вопросы ПОЧЕМУ ИМЕННО ТАК?
>Впрочем вопрос в Другом, документы должны стать доступны для публичного исторического исследования. Пока этого нет, у Вас нет морального права обвинять кого то в незнании истинной истории. Извлекая же эти документы об истинной истории на свет божий, Вы так или иначе подвергаете ревизии устоявшившиеся исторические воззрения (построенные на "байках" вестимо), при этом Вы стремитесь сохранить позицию "блюстителя исторической нравственности" заявляющего о том что "все было тогда было правильно, все соответсвовало логике времени" и со своей высокой моральной позиции стыдящего "пытающихся предков судить". Напомню Вам известную сентенцию: "Не судите и не судимы будете". Что же на счет "баек", может быть Калашников и изучал историю создания отечественных ПТР по "байкам", но я тем слышанным Калашниковым байкам доверяю больше чем Вашему пониманию документов.
Документы доступны для публичного исторического исследования. Кто желает, знакомится с ними. Не верите? Спросите Лешу Исаева, Лешу Мелия, да вообще просто спросите на ВИФ-2НЕ вам ответят многие. Но вот документы эти искать надо уметь и для этого времени много иметь.
А Калашников, несомненно, изучал историю ПТР по уже опубликованному до него. Может, по Болотину. Это нормально. Из того, что здесь публиковалось, вы вполне могли бы представить себе черновую картину. Но ВЫ НЕ ЖЕЛАЕТЕ ЭТОГО. В чем вы и признались. ВАС УСТРАИВАЕТ ТО, ЧТО УЖЕ ЕСТЬ. Так проще.
И именно НЕ СУДИТЕ ПРОШЛОЕ, ибо сие есть великий грех, так как СУДЯЩИЙ ПРОШЛОЕ БУДУЩЕГО НЕ ИМЕЕТ.
>Прежде всего они обеспечивали ПТО пехоты при контратаках танков и бронемашин противника. ПТР были прежде всего средством ПТО (ну и еще были эффективны при штурмовых действиях).
Именно и только. А пушка (даже самая махонькая) много чем поможет.
>"Командир 383 сд генерал-майор Провалов допустил ошибку, оставив во втором эшелоне свой противотанковый резерв (батальон ПТР). Войска к отражению танков оказались не готовы и бороться с танками не умели. Артиллерия не сумела своевременно организовать свой огонь на подавление танков противника."
Прошу прощения, тут про БАТАЛЬОН ПТР, а не три ружья в ротах.
>а) В борьбе против массовых танковых атак вполне оправдали себя как ПТР, которые легко зажигают бронетранспортеры и СУ, так и, тем более, 37-мм зенитные, 45-мм и 76-мм (кумулятивными бронебойными снарядами) орудия с дистанций 400-800 м."
ТЕМ БОЛЕЕ орудия!
>А как Вам такое:
>"А Малышев не растерялся - пока та борт подставила просунул ПТР и из-под гусеницы в бочину сразу 5 пуль засадил. Как рванет эта наша "Фердинанд", и у него куда башня улетела, куда чего. Развалилася к черту!"
И что? Пример боевого применения. Никак он не противоречит тому тезису, ЧТО Я ПРИВЕЛ ВЫШЕ.
>>И такое:
>>"Опыт боевого применения ПТРС в войсках 1 укр фронта показывает, что для их полноценной эксплоатации необходимо скорректировать БК, поставляя не более 10 проц бронебойных патрон, срочно организовав поставку разрывных пуль..."
>Кто бы возражал. Пули МДЗ очень нужны были при широком применении ПТР для стрельбы на подавление огневых точек противника. Из за того что таких пуль не было будем считать что ПТР были плохи?
Мы не будем, а те, кто с ними воевали так считали:
«Немецкие ПТР-то лучше наших были. Короче, легче и стрелялись гранатами кумулятивными и осколочными… Вот и могли и танк подбить и пехоту выкосить…» И еще: «Ихний-то старенький 39-го года тоже изменился. Калибр-то остался прежним, да длина сократилась, и стал он вместо пулек махоньких по нашим танкам гранатки бронепрожигающие пулять. И еще осколочные тоже. Очень нужные против пулеметов и пехоты гранатки…»
>>И еще
>>"В настоящее время армия не имеет потребности в ПТР. Прошу Вас вместо планируемых противотанковых ружей поставить 3-6 шт. крупнокалиберных пулеметов ДШК
>3-6 шт. на армию? Во истину "вундерваффе". :)
Мы не знаем вместо скольких ружей, было запланировано к поставке, вместо которых просят 3-6 ДШК. Но факт имеется.
>>Все верно, только вот желательно, чтобы вы доказали ПОЛЕЗНОСТЬ такого использования ПТР.
>Просто закон больших чисел. Патроны для ПТР расходовались миллионами (даже по моему в большей мере чем патроны к ДШК), для стрельбы по огневым точкам, амбразурам, самолетам и т.д. Учитывая то что каждый из этих выстрелов был прицелен, и даже если попадал хотя бы каждый пятисоты патрон - были поражены многие десятки тысяч целей.
Во истину вашими глазами вундервафель выходит. И зачем это пушки нужны были?
>ПТРщикам отстать было сложнее. Мобильность расчета ПТР больше чем мобильность расчета "Максима". На фоне многочисленных упоминаний об отставании станковых пулеметов, минометов и орудий сопровождения мне не удалось увидеть ссылок на отставания ПТР.
Попробуйте представить себе расчет ПТР, что бегут по полю под огнем врага с оглоблей на плече. И? Опять непонятно, почему текучесть у ПТРщиков большая была?
>>Не понял. Какова дальность эффективного огня по танкам у 82-мм миномета?
>Дальность эффективного огня по характерным для миномета целям у 82 мм миномета значительно выше чем дальность эффективного огня по характерным для нее наземным целям у прежде всего противотанковой, а потом уже зенитной И-13-71.
Обождите, я вам про дальность огня по танкам говорил. Вы возразили, что у миномета больше. И-13-71 была в первую голову ПРОТИВОТАНКОВОЙ. Дальность эффективного огня у нее в начале 1942-го была выше, чем у «сорокапятки» и ТЕМ БОЛЕЕ выше, чем у ПТР. И-13-71 была ПРОТИВОТАНКОВО-зенитной. Причем летом 1941-го пошли на значительное утяжеление системы (со 100 до 180 кг) именно, чтобы ЗНАЧИТЕЛЬНО (на 20-25 проц) поднять бронепробиваемость.
>Все что угодно из сборников боевых документов про сопровождение "колесами" ДШК первой линии наступающей пехоты.
А можно из брошюрки «Опыт боевого применения станковых и крупнокалиберных пулеметов в наступательных операциях Великой Отечественной войны Советского Союза»?
>А зачем Вам это нужно - поддевать? Я Вас раздражаю? Или так Вы тешите свое самолюбие?
Да какое самолюбие? Я все пытаюсь вам донести, что «Как ты обращаешься с людьми, так и они ответят тебе», «Не судите, да не судимы будете», «Судящий (вариант – воюющий) прошлое будущего не имеет». А вы по прежнему СЛЕДОВАЛО так. Не сделали эдак. Тот виноват, не разглядел. Этот виноват, не поддержал. Если БЫ были БЫ десять тысяч ПТР немы захлебнулись БЫ у границы…
>>Но у меня к сожалению сейчас нет халявы по диалапу и нет времени постить "тщательно подобранные за задницу примеры".
>Что ж, тогда продожения обсуждения темы не будет. Я поберегу Ваше и свое время и Ваши деньги. Надеюсь Вам удасться потратить сэкономленное Время с гораздо большей пользой, чем при общении со мной.
Ну почему же? Нежто спасовали? Можно и нужно общаться нам с вами. Нужно учиться общаться. Только чтобы это общение диалогом было для взаимного обогащения, а не монологом. И не раздувались чтобы отдельные постинги до размеров средней брошюры серии «Армада» :)
И, кстати, вы мне уже кое в чем помогли, чтобы знать, на каких вопросах строить повествование истории ПТР.
