>> Дим, ты "одиночный окоп" с "индивидуальной ячейкой" не путай пожалуйста. Или ты где то встречал устоявшийся термин "индивидуальная ячейка на отделение"? :)
>>>И ведь не дождешься благодарности - никто не напишет, да Дима, ты прав. В главном :).
>> Дим, ты не прав. :)
>Сам я в фортификации глубоко не разбираюсь. Но по результатам дискуссий ИМХО тверже выглядят аргументы сторонников "ячеечных окопов" нежели "индивидуальных ячеек".
К сожалению те кого Вы позиционируете как сторонников "ячеечных окопов" так и не смогли обьяснить что по их мнению было "отказом от ячеечной системы обороны" и почему это изменение в фортификационной подготовке оборонительных позиций названо именно так, а не иначе. Ведь от отказ от окопа с вынесенными ячейками (который Дмитрий Козырев одно время позиционировал как "отказ от ячеечной системы обороны") в пользу окопа с примкнутыми ячейками или траншеи без ячеек (а ля Первая мировая) в наставлениях военного времени не зафиксирован. Так от чего отказались?
>В прошлой дискуссии первые оперировали УСТАВАМИ и НАСТАВЛЕНИЯМИ а вторые МЕМУАРАМИ, ВЫСТУПЛЕНИЯМИ и НАБЛЮДЕНИЯМИ.
Не все что имело место в жизни успело оставить свои следы на бумаге. Впрочем на бумаге уже в 1930-м году зафиксировано что индивидуальные стрелковые ячейки следует обьединять отрывкой соединительного хода в окоп на отделение в случае остановки на позиции более чем на 2-3 суток. К концу 30-х взгляды на характер предстоящих боевых действий как мы понимаем должны были склониться еще более в сторону их "маневренности" а не "позиционности", то бишь остановка войск на одной неизменной позиции на срок более указанных 2-3 суток стала считаться маловероятной.
Как бы то ни было, я привел мемуарные и документальные свидетельства того что в 41-м стрелковые ячейки пехотинцев не обьединялись соединительными ходами в окопы при нахождении воиск на неизменной позиции на гораздо большее чем 2-3 суток время.
Такой подход имеет обьяснение - математическая вероятность поражения ударной волной или осколками пехотинца находящегося в индивидуальной "круглой ячейке" ниже чем у пехотинца имеющего за своей спиной соединительный ход окопа, а то и блиндаж на отделение (в котором все отделение может быть убито одним снарядом). Психологические же, коммуникационные и физиологические недостатки отказа от соединительных ходов при этом "теоретиками" оперирующими математическими вероятностями могли быть упущены - ведь они не очевидны пока сам несколько часов не просидишь в индивидуальной ячейке под реальным артобстрелом.
>Вот Вы например приводите цитату
>>> Цитирую Лелюшенко: "...Осудили тогда некоторые теоретики и сплошные траншеи, окопы, ходы сообщения. Вместо них ввели индивидуальные ячейки, разбросанные в шахматном порядке и оторванные друг от друга."
>Возникает вопрос: куда именно "Вместо них ввели индивидуальные ячейки, разбросанные в шахматном порядке и оторванные друг от друга" эти самые "некоторые теоретики", если в УСТАВАХ И НАСТАВЛЕНИЯХ действующих в 40-41 году хорошо показаны и окопы и ходы сообщений, а индивидуальные ячейки упоминаются только лишь как временная мера "с чего надо начинать".
Как я уже указал, уже в 30-м году считалось что индивидуальные ячейки следует обьединять соединительными ходами в единый окоп при достаточно продолжительной остановке войск на позиции (свыше 2 суток). Полагаю к концу 30-х нашлись те "теоретики" которые обосновали задержку с отрывкой соединительных ходов окопа меньшей математической вероятностью поражения личного состава находящегося в индивидуальных ячейках, именно о них упоминал Лелюшенко. К слову а зафиксировано ли в предвоенных уставах наступление "стайкой", "змейкой", "клином", может кто нибудь процитирует? Да и кто вообще впервые эти типы пехотных порядков ввел в обиход?
>Существуют ли РУКОВОДЯЩИЕ ДОКУМЕНТЫ в которых описывается как именно должно окапываться в индивидуальные ячейки, скажем, отделение. Какое мыслилось расстояние между ячейками, между первой и второй (а может и третьей) линией "шахматного порядка", где должен располагаться командир, где пулемет и пр.
Не обнаружено (возможно пока). Но обнаружены к примеру такие документы:
"(Блокада Ленинграда в документах рассекреченных архивов. М., Сп-б, АСТ, Полигон, 2004, сс. 214- 216):
«...2. Второй ненормальностью я считаю то, что мы все еще не имеем хороших окопов, ходов сообщения, всякого рода укрытий, а держим бойцов в норах.
Мы все еще увлекаемся индивидуальными окопами, а они изжили себя. Днем бойцы еще могут видеть друг друга, а как быть ночью? Ночью боец не чувствует локтя товарища. Он один. Ночью одинокому бойцу кажется, что его обошли, что он один, что все перебиты, что его обходят.
А как командовать разбросанными бойцами, направлять их, следить за ними, знать, о чем они говорят, что думают?
Трудно в таких условиях и организовать отдых людей. Зарывшись в нору, боец дрожит в ней, как сурок. С наступлением холодов положение еще больше ухудшится. Боец принужден будет день и ночь дрожать в холодной яме, обогревать которую он должен собственным телом. А все это приведет к тому, что участятся болезни: грипп, воспаление легких, ревматизм. Да и продрогший боец - плохой боец.
Нужно позади окопов рыть надежные небольшие землянки, блиндажи: одна часть бойцов дежурит в окопах, другая отдыхает. По тревоге бойцы бегут в окопы, занимают свои места.
Индивидуальные окопчики в зимнее время вредны. И не от пуль, осколков будет страдать армия, а от болезней. При индивидуальных окопчиках все дежурят, все бодрствуют и никто не отдыхает. При таких условиях железное здоровье тоже может дать осечку.
Нам могут возразить: а как быть с потерями? Попадает мина, снаряд в блиндаж, землянку - и отделения нет.
Это возражение имеет некоторое основание только в том случае, если землянки и блиндажи будут сделаны кое-как. Для умелого блиндажа, землянки - мина не страшна, выдержат накаты и средний снаряд, а против тяжелого снаряда не устоит и дот.
...6. О внезапных ночных атаках. В чем особенность ночных атак? Это их скрытность, внезапность и быстрота. Атака, в которой я участвовал во 2-м полку, сорвалась только потому, что ни одного из этих правил не соблюдалось.
Бойцы находились в «норах», спали, отдыхали. 80 бойцов, 80 нор. Сборы отняли больше часа времени. 80 нор нужно было обойти, бойца разбудить, вытащить его из норы. Собранные вместе, бойцы спросонок кашляли, гремели котелками, кружками. Вместо того чтобы кашлять в полу шинели, бойцы бухали на все поле. А ночью кашель далеко разносится.
Немцы услышали о наших приготовлениях и открыли огонь. К немецким окопам мы ползли при сильной минометной и пулеметной стрельбе, ракетах. В итоге - лишние жертвы и срыв приказа, который был выполнен только в следующую ночь»."
Предлагаю сравнить с ночной атакой из ячеек в Первую мировую:
"Двухдневное лежание солдат в индивидуальных ячейках, в открытом, как бы выбритом, поле, насквозь простреливаемом и днем и ночью ружейным огнем, уже успело отразиться на морали людей. Ни шуток, ни разговоров. Только каждый старался как можно глубже уйти в землю. Больше всего меня беспокоило то, что атака начиналась с неизвестного расстояния против невидимого врага. Мне казалось совершенно необходимым ранее атаки, перебежками приблизить наши линии к неприятелю и там их окопать. Андреев делать это решительно отказывался, моя же рота была во второй линии и я никакой инициативы проявить не мог. С этими мыслями я шел в Здунково. Мне хотелось изложить Зыкову все эти соображения и упросить его не подымать нас в атаку ночью, а обождать рассвета, когда и цель будет видна и офицеры будут уверены увлечь за собой людей.
Зыкова я застал в страшном возбуждении. Он вполне ясно отдавал себе отчет в том, что ночная атака в данной обстановке является безумием. Он уже докладывал свои соображения командиру полка и генерал Эттер умолял по телефону начальника дивизии, если не отменить атаку, то изменить некоторые детали приказания, но ген. Олохов стоял на своем, в свою очередь ссылаясь на приказание свыше — ночная атака с занимаемой позиции в указанный приказом час.
Я побрел в свою роту.
Чтобы подготовить роту к атаке, нужно было обойти каждого бойца, каждую ячейку. Ячейки были широко разбросаны и отстояли между собой на много шагов. От свиставших пуль люди глубоко зарылись в землю и приходилось подходить к самому краю ячейки, чтобы увидеть солдата, к которому обращалась речь. И вот началось бесконечное обхождение ячеек. Говорилось приблизительно следующее: в 9 час. вечера капитан Андреев даст свисток. По этому свистку подыматься и без шума, без криков, беглым шагом догонять 10-ую роту. Подтянуть котелки чтобы не звенели. Винтовками не стучать. Всем держать направление на пожар (за неприятельской линией горел подожженный нашей артиллерией амбар). Если будут слышать мой голос или прапорщика Степанова, смыкаться к офицерам..."
>То что Ворошилов где то там с трибуны сказал ЧТО надо, по его мнению, делать - недостаточно. Должны появиться документы (фактически учебники) описывающие КАК ИМЕННО надо делать то, что сказал Ворошилов.
>Есть ли такие документы?
Я не встречал.
В свою очередь прошу тех кто знает подсказать в каких документах (исключая труды Тухачевского) упомянуты наступательные строи пехоты "стайками", "змейками", "клином" о которых упоминает Лелюшенко. Не ужели в ПУ-36?
