От Exeter Ответить на сообщение
К Михаил Мухин Ответить по почте
Дата 20.12.2004 20:31:27 Найти в дереве
Рубрики WWI; Флот; Версия для печати

Re: теория риска

Здравствуйте!

>>Е:
>>Это Вы с высоты сегодняшнего дня так в этом уверены. А тогда В России были отнюдь не 100-процентно уверены в неизбежности столкновения с Германией и уж точно были бы рады любой возможности этого столкновения избежать, в том числе и создавая основу для возможной переконфигурации системы союзов. Повторяю - вся критика (и Ваша, и Алексея Мелия) базируется исключительно на точном знании того, что война произошла 1 августа 1914 г.
>
>То, что война будет в ближайшие годы и будет с Германией и Австрией - было очевидно уже после "дипломатической Цусимы". "Переконфигурация союзов" могла получиться только в застольном трёпе г. Швейка. Всё, карты сданы - надо играть.

Е:
Что значит "играть"? Непременно воевать? Никакой "очевидности" того, что "война будет в ближайшие годы и будет с Германией и Австрией" перед 1914 г никак не проглядывает. В 1914 г переконфигурации союзов быть не могло, а вот спустя несколько лет - вполне. Достаточно хотя бы предположить достижение англо-германской морской договоренности.





>> Откуда уверенность, что "восставшие финны" (они, правда, за всю историю Российской империи не восставали, но, если Экзетеру хочется, что б они таки восстали…) смогут связать вообще какие-то русские войска? Откуда уверенность, что они восхотят жертвовать собой ради интересов Рейха? В реальности латыши начали создавать стрелковые бригады в составе российской армии.
>
>>Е:
>>В реальности латыши имели долгий опыт враждебных отношений со своими немецкими баронами, на чем и основывались латышские антинемецкие чувства. А вот финны очень даже радостно к немцам кинулись в 1918 г.
>
>Так и латыши радостно сотрудничали в 1918 г. с Балтийским легионом, или как это там называлось.

Е:
Да что Вы говорите? Вообще-то фон дер Гольц аккурат с латышами активно воевал.


>>И финский егерский батальон был задолго до 1918 г. И программа использования русско-германской войны для отделения Фиинляндии при немецкой помощи была выдвинута Паасикиви и Свинхувудом еще в 1912 г.
>
>Угу. И некие польские части в составе Австрийской армии воевали с 1914 г. И разные польские политики выступали за создание Польши в результате военного поражения Росии. И что?

Е:
И в результате военного поражения России возникла независимая Польша, лидером которой стал активный участник австрийских польских формирований.


>>>??? Две дивизии без тяжёлого вооружения погонят корпус? Может, они сразу и Питер с Москвой возьмут? А снабжаться эти две чудо-дивизии будут из Мемеля под ударами русских лёгких сил? Или им дружественные финны будут патроны и снаряды из подручных материалов мастырить?
>>
>>Е:
>>Да, при разрыве коммуникаций отступление на юг Финляндии неизбежно было бы, скорее всего. И откуда у Вас возьмутся легкие силы, ежели Вы деньги на флот выделять не собираетесь? Чем Вы "ударять"-то собрались? "Добровольцами"? По броненосцам?
>
>Вообще-то именно броненосцы - естественная и наиболее жаланная добыча для миноносных сил флота, нес па?

Е:
Для каких миноносных сил-то? Если у Вас 36 "Новиков" с 12 ТА на каждом - то может быть. Но Вы же типа против того, чтобы деньги на флот тратить. А как Вы с 20 "Добровольцами" собираетесь воевать торпедами против германского флота - енто очень интересно.


>>>??? Скорость эскадры определяется самым медленным кораблём. Гангуты имели 23 узла по проекту. Правда, испытания так и не были проведены, так что там всё вилами по воде написано, но – пусть. Германские линкоры имеют 21-22 узла. Ну, и кто тут связан?
>>
>>Е:
>>Бесспорно, что русские линкоры быстроходнее и могут "командовать дистанцией".
>
>Бесспорно, что у них это не получится. Германские ЛКр свяжут боем, а там и линкоры подтянутся. А превосходство в 1-2 узла явно не играет роли.

Е:
Совершенно не понимаю, что Вы вообще имеете в виду под подобным "связыванием боем" на практике? Как Вы себе это представляете? И уж о чем можно сказать, так это о том, что превосходство в пару узлов вкупе с превосходством в дальности стрельбы и мощности артиллерии уж точно сыграет роль.


>> По Вашей логике, страх перед новым изданием 30-летней войны должен был приковать к Померании 5-6 корпусов - а вдруг снова шведы высадятся?
>
>>Е:
>>При чем тут пять или шесть корпусов?
>
>А при чём тут 8 линкоров?

Е:
Вот я и спрашиваю - причем тут вообще корпуса и линкоры?


>>Собственно, в условиях уже идущей войны Англия почему-то так и не разродилась нашествием на Вильгельмсхафен, так что тут и обсуждать нечего.
>
>>Е:
>>Ну я же Вам говорю - все Ваши рассуждения строятся исключительно на том, что Вы спустя 90 лет знаете, как там было "в реальности". Бедные немцы тогда этого знать не могли.
>
>Зато русские вполне могли посмотреть на опыт Порт-Артура и сделать соответствующие выводы.

Е:
И какие же выводы сделали? А выводы из Артура сделали очевидные:
1) Война начнется внезапным нападением флота противника на главные силы Вашего флота;
2) Ближняя блокада возможна;
3) Высадка крупного десанта противника вблизи базы флота возможна;
4) Противодействовать всему этому можно только своим сильным флотом.
Неужели непонятно, что весь этот общемировой всплеск "маринизма" в десятилетие перед ПМВ был в немалой степени и вызван впечатлением от Русско-японской войны?


>>Кстати, если уж так боимся "Копенгагена", логично увести флот из устья Яде в Росток или Штеттин.
>
>>Е:
>>Это немцам не помогло бы, поскольку немцы боялись, что англичане пройдут Датскими проливами и зададут им жару даже в Киле и других балтийских портах. Или что вообще обоснуются в Датских проливах. И немцы серьезно лихорадочно к этому готовились. См. Фирле. А понятие "Копенгагена" включало не только уничтожение флота, но и разрушение портовых городов. Фрицы, в сушности, ждали со стороны англичан того же, чего русские - со стороны немцев.
>
>Если в Германии тамошние флотофилы несли пургу, почему это рассматривается как оправдание флотофилов отечественных?

Е:
Угу, уже и немцы у Вас "идиоты".
Собственно о том моя и речь - что Вы судите на основании нынешних знаний, а не на основании тогдашних представлений. А поскольку обоснования этих тогдашних представлений Вам явно неизвестны, то Вам и кажется, что тогда несли "пургу".



С уважением, Exeter