|
|
От
|
lex
|
|
|
К
|
Архив
|
|
|
Дата
|
13.12.2004 14:29:01
|
|
|
Рубрики
|
WWI;
|
|
Re: [2Майор Харченко] Да, я
День добрый.
>>>>Это собственно и есть то самое распространенное и гуляющее по страницам разных трудов утверждение. Там автор никак не берется более подробно указать – в чем же собственно заключалась эта не полная боевая готовность? Чего нам не хватало настолько, что этим можно было бы объяснить последующие события? Понятно, что не все было в достатке, что хотелось бы большего и пр. и пр. Но у меня есть основания полагать, что и в том состоянии, в котором находились войска СЗФ в августе 1914 они вполне превосходили противника и в живой силе и в числе легких орудий и даже не особенно сильно уступал в количестве ТА...
>
>Полная боевая готовность - это не только обеспеченность армии вооруженим и боеприпасами. В данном случае речь о полном завершении мобилизации и сосредоточения всех сухопутных сил.
>
ИМХО это то, что я называю отмазки. Суть то вопроса в чем – каково было соотношение сил на конкретном театре? И если мы признаем, что превосходили супостата, но были биты, то объяснения «а мы не полностью сосредоточились» равносильны признанию в том, что уступаем мы супостату в качестве и пытаемся возместить это превосходством в количестве. Каковое превосходство имелось, но оказалось недостаточным для победы. А желать полного сосредоточения, с учетом продолжительности русской мобилизации, - вообще химера.
>>...Так что причины произошедшего ИМХО в несколько другой плоскости, о которой я и говорю.
>>>Скорее, они в разных плоскостях. В том числе в той, о которой говорю я. Начиная с плана 1912 г., когда из-за французов решено было наступать на Восточную Пруссию. Плюнули бы на немцев, душили австрияков. А Париж пускай бы спасали французы и англичане.
>>
>>Извините, но я не понял - Вы о какой плоскости?
>
>О политической.
Но Вы же очевидно неправы. Нельзя вести коалиционную войну, игнорируя интересы союзника, да еще такого важного как Франция, сковывавшего бо’льшую часть германских сил на протяжении войны. Это прежде всего. А потом я повторюсь – стратегически задача была поставлена в общем верно и результата своего СЗФ достиг. А если он был достигнут такой дорогой ценой, то французы тут в общем как бы мало при чем.
>> А Ваше мнение «бросили бы… душили бы…» - это оценка post factum, когда «знал бы где упал…». В 1914 это было в общем неочевидно, поскольку не без оснований полагалось, что мы противника будем превосходить числом и этого превосходства будет достаточно для успеха.
>Эта "оценка post factum" прозвучала еще в 1912г. А решение о наступлении в ВП в августе 14-го было принято после многочисленных обращений союзников. Кстати, дае после принятия плана "Г" имелось в виду сразу после объявления войны ударить по Австрии (итогом стала успешная Галицийская операция), а наступление по ВП начать (как я я же сказал) после завершения мобилизации и сосредоточения сухопутных сил. Начали раньше, с известными результатами. "Русский стратегический план был изменен с единственной целью оказать помощь союзникам на Западе".
Ну дак Вы покажите – чего нам не хватало то для успеха? Т.е. превосходства 1,5/1 (пишу навскидку – данных под рукой нет) нам недостаточно? А почему? И что там в 1912 прозвучало?
>>>"В то время считалось отличным, если удавалось иметь в полках до 50% полагающегося по штату оружия... Громадное число дивизий по вооружению представляло собою полки" (Федоров).
>>
>>Ну и что Вы этим хотите сказать? Что винтовок не хватало? А кто собственно с этим спорит то? Вопрос то был не в этом. Можно еще и об убыли винтовок поговорить…
>
>Я этим хотел ответить на заданный Вами вопрос: "Кстати, ну и что у нас было с винтовками?" Думал, что Вас действительно интересуют примеры и оцнки. Виноват, ошибся.
Ну Вы же знаете как ГУГШ считал количество потребных винтовок? И как оно же расчисляло объем производства? Для этого то чего не хватало?
>>>Где же тут управляемость и "заточенность" на военные нужды, если нельзя было ни нормально развивать казенные заводы из-за противодейсвия бизнеса, ни получить аналогичную продукцию по сопоставимым ценам от этого самого бизнеса?
>>
>>Это извините объективный результат общей отсталости? Или тут некая субъективная составляющая все же присутствует?
>Да, это объективный результат общей отсталости. Субъективная составляющая присутствует, но далеко не превалирует.
А кто говорит о превалировании?
>> И по поводу большей сознательности зарубежных буржуев Вы, я так понял согласны? Неплохая тема для диссертации…
>Мое мнение о "сознательности зарубежных буржуев было ниже", и Вы его даже откомментировали. К чему сей пассаж?
>А диссертацией займитесь, пожалуйста.
Просто я читаю сверху вниз, а возвращаться вверх – лениво, грешен.
>>>"Ответственные товарищи в рассматриваемое время", как мы видим, "мыслили". Тем не менее, Вас это не убеждает. В таком случае теперь я могу сказать, что мне "уютно в кампании с Барсуковым" :)
>>Я вижу, что "Ответственные товарищи в рассматриваемое время" повторяли в основном расхожее мнение, которым и оправдывалось очень многое, в том числе и неумение других «ответственных товарищей» использовать имевшиеся у них средства.
>
>Барсуков мыслил не так, как Вы - тем хуже для него! :) Бедный Барсуков... Бедный Маниковский... Бедный я...
Ну грешен, не молюсь я на Барсукова. И не со всеми его мнениями соглашаюсь. И тот пассаж о котором шла речь это ведь и есть – общее место повторяемое многократно, как и незаконченное сосредоточение в Вост. Пруссии и многие другие случаи.
>>>А знаете, я ведь с Вами соглашусь. Буду рад, если если напишете поподробнее, что на сей счет думаете.
>>
>>Ну я не занимался плотно этими событиями. Просто общая репутация Брусилова в узких кругах (мнение о нем Алексеева, Саввича, Гучкова), его собственные объяснения событий, наконец статьи Нелиповича наводят на мысль, что его поднимают на щит уже как бы от общей бедности в успехах и неудовлетворенности национального самолюбия.
>
>Ну в общем мне тоже так кажется. После унижения 1915-го - такой успех. А успех - результат операции безусловно грамотно спланированной, но не гениальной. Плюс в советское время прпагандисты добавили - военный гений перел на стороны Соввласти! В резульате в воздухе витало некое представление о гениальности полководца, а когда начинаешь изучать более подробно ход операции и результаты, очарование пропадало.
>А уж если вспомнить Перемышль...
Да уж, спланировано было неплохо, начато хорошо, а вот закончили… Но об этом как то не принято говорить в связи с Брусиловским прорывом. А уж имя Брусилова политотделы use-ли как хотели, в своих личных интересах.
>>>> Насчет моего тезиса – возможно, что в данном случае он и не довлеет, но вот наступление ЗФ в 1916 не удалось, хотя сил там собрали побольше, чем на ЮЗФ. Возможно все дело в противнике.
>>
>>>А с этим вообще сложности. Смотрите, под Гумбиненом он не довлел - а чуть позже довлел (противник один). На ЮЗФ не довлел, а на ЗФ довлел. Очень много факторов приходится учитывать при анализе.
>>
>>Ну Гумбиннен это история неоднозначная. Когда я говорил о нем, то имел в виду фронт 27-й пех. дивизии, о которой всегда и говорят с русской стороны как об образцовом взаимодействии родов войск, что ИМХО очень похоже на правду. Но ведь она там не одна была. Были и другие, а вот у них все было далеко не так блестяще.
>
>Ну да, а потом кадры вообще выбили и пошло по наклонной.
В 08.1914 ссылаться на недостаток кадров – ИМХО грех. Там фельдфебели рядовыми шли из-за избытка. Все войска – 1-й линии, не то что у супостата.
>>>Видите ли, я то считаю что «море этих примеров» подтверждает как раз мои взгляды, иллюстрируя различные проявления действия объективных факторов. В частности, множественные «глупости» Беляева порождают сильные подозрения, что эти его экспромты были хорошо подготовлены и реализовывались по договоренности с представителями крупного бизнеса, не желающими развития казенного военного производства. Дабы, в частности, вышибить за тяжелый снаряд в несколько раз больше, чем за аналогичный, но произведенный в госсекторе. И т.п.
>>Еще раз - я ни разу не сказал, что мне «не нравятся Маниковский и Беляев» или их оценки ситуации, которые Вы, кстати, так и не привели в подтверждение ВАШИХ тезисов о «ЧЕМ-ТО, чего всегда не хватало русской армии» или о «загадочной русской душе».
>
>>Ваши подозрения, это только Ваши подозрения. И лично я сомневаюсь в их обоснованности. Если Вам кажется, что их мнение не может служить подтверждением моих тезисов – зафиксируем отсутствие консенсуса да и все.
>
>Как интересно - у Вас "мнения", а у меня (кстати, далеко не только у меня) - "подозрения". Зачем Вы так "полемично"... -((
Дык мое мнение становится таковым от того, что у него есть подтверждения и неоднократные. А в данном случае Вы же явно не сможете доказать сколько-нибудь убедительно пристрастность Беляева. Оттого это ИМХО «подозрение» и есть.
>> Собственно в чем суть расхождений то? Я указывал, что нехватка боевого снабжения не есть единственная причина известных событий, что она есть следствие не только объективных, но и субъективных причин. А Вы мне повторяете, что пушки без снарядов не стреляют, что темные силы мешают и пр. Вам не кажется, что мы движемся в разных измерениях и уже ушли довольно далеко?
>
>Суть расхождений в том, что у Вас субъективная компонента (во всяком случае, я так понял)выступает как минимум на равных с объективной, а у меня - даже не на второго порядка. И является следствием именно объективных причин.
Так Вы поясните что Вы полагаете причинами объективными. Может мы тут о разных вещах говорим.
>>>Моя логическая цепочка при мне. Я уже посмотрел и, в меру своих сил, некоторое представление о ситуации на фронте и в тылу в 1914-1917гг. составил. Теперь хотел бы получить представление о Вашей, а Вы мне про «общечеловеков» и «третий глаз».
>>
>>Мое предстваление вкратце состоит в том, армия наша оказалась малоспособна противостоять такому противнику как германцы. И этот неприятный факт обнаружился задолго до возникновения всевозможных кризисов снабжения, которые его в общем значительно усугубили. Однако в качестве причин произошедшего выставлялся именно он родимый - дефицит всего. А виновником этого дефицита был объявлен не много ни мало государственный строй во главе с царицей. Что в итоге привело к утверждению у власти группы товарищей при которых выигрывать войны стало получаться лучше, но зато выиграть мир стало, в силу той же патологической военнизации, уже невозможно.
>
>Тут бы вот что возразил, или, скорее просто взгялнул под другим ракурсом. Объявили виноником дефицита и др пр. строй во главе с царицей таки группа госпол, а не товарищей. Они же приложили руку к созданию дефицита и расшатыванию этого самого строя и его свержению - к Февралю.
>А "группа товарищей" пришла позднее, когда "господа" обгадились по самое не могу. Порулить хотелось страшно, а умения не было...
Да ладно Вам… Можно подумать группа товарищей из далекой Швейцарии портреты государя императора в красном углу развешивала. Они в данном случае были с господами солидарны по самое не хочу. Так что не стоит им приписывать нехарактерные для них настроения. А насчет порулить, так и у товарищей это по первости выходило не Бог весть как хорошо. Просто у них набор средств был для России намного более подходящий, да и щепетильности - никакой.
>>>Гы! Таки не с его слов! Вот – военный министр с ОСОБЫМ СОВЕЩАНИЕМ (Гучков и К). ВРЕД ОРГАНИЗАЦИИ ВАНКОВА, оказывающей негативное влияние на транпорт и развитие промышленности. Вот они – претензии Маниковского и Свечина. А насчет того, что если бы «если бы требования на снаряды крупных калибров поступали в 1915 в той пропорции, которые оказались потребны, то положение с ними в 1916 могло быть лучше» - это уже не Маниковский а кто-то другой, развивающий мысль о благодетельности бизнеса. В том-то и дело, что ни Особое Совещание, ни ведомство Ванкова не были заинтересованы в производстве тяжелых снарядов, а восвю зарабатывали на 76мм. Рука руку моет – и это не глупость, не неправильная оценка ситуации – а экономические интересы бизнес-сообщества, т.е. фактор объективный.
>>
>>А военный министр это у нас кто? Заводчик что ли? А заявки на снаряды в ОСО откуда сыпались? И как они составлялись? Тут тоже заводчики Гучкова и К виноваты что ли? Вам не кажется, что Вы видите измену там, где я нахожу нераспорядительность?
>
>>>Я имею в виду, что государственный контроль над крупным бизнесом В англии и Франции был эффективней. Хотя бы в силу того, что там он государством управлял, и противоречий между ним и государством в отличие от России не было. А в плане морали, думаю, один хрен...
>>
>>А-а.. А в Германии как? А в А-В? А в Турции? А если в плане морали один хрен, то как мирить возможность нажиться за счет государства с тем ущербом, который этому государству можно принесть? Вы же сами говорите, что уж возможностей для лоббизма было у них уж куда как больше, чем у наших воротил. А вот в итоге…
>Насчет лучших возможностей для лоббизма я говрил применительно к Англии и Франции. У Германии была куда более мощная промышленность и кайзер имел больше возможностей для контроля над своими буржуинами - они продержались дольше нас. АВ и Турция - тоже монархии, причем более отсталые по сравнению с нами. И военные резульаты они показали, вт.ч. посравнению с РИ отнюдь не впечатляющие. Причем все 4 империи с их монархиями по итогам войны перестали существовать.
Я признаюсь совсем не знаком с их источниками по теме. Но я очень сомневаюсь, что точка зрения, будто корыстные буржуины гребли под себя, забыв родину, получила в Европе (что со стороны Антанты, что со стороны ЧС) сколько-нибудь широкое распространение. Это явление ИМХО очень характерное как раз для России и как раз в свете начавшихся социальных экспериментов.
>>>А РЯВ... Согласитесь, в Цусимском сражении боевыой дух наших был очень высок, но ТТХ кораблей и вытекающая тактика решила вопрос. Здесь же можно сопоставить цвет обмунидрования или тактику применения артиллерии 9объективные факторы). Боевой дух русских артиллеристов был высок и даже выучка хороша, но сильно это помогло, когда их расстреливали с закрытых позиций?
>>
>>Ну дык, а почему это супостаты нас с закрытых позиций, а мы на открытых? Это какой фактор? Очевидно, супостаты учли опыт боев в Трансваале, а мы прохлопали. А насчет ТТХ кораблей – эскадру то кто составлял? Буржуи или адмиралы?
>Это все сочетание факторов. А "боевой дух" (вы же про него спрашивали, а я отвечал?) и "изменения в тактике " - вещи разные. Так что в этом плане ИМХО я особых противоречий не вижу.
А что есть по-Вашему «боевой дух»? Дух то может быть и высок, а вот попадать в японцев он как-то не очень помог. А потому для победы оказался недостаточен. И кончилось все, несмотря на дух, – капитуляцией. И ИМХО грамотный учет изменений в тактике, грамотная стрельба с наблюдаемыми результатами они к состоянию духа имеют самое прямое отношение. А без них дух быстро выветривается и вся политработа к заклинаниям сводится, когда от бойца требуют только самопожертвования, а он, по несознательности (с т.з. политотдела), далеко не всегда на него идет.
Всех благ...