Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Здравия желаю!
>>>
>>>>Как из этих могучих археологических находок братва археологов и прочих естественнонаучносексуалистов сможет установить:
>>>>1) Кто сражался в битве
>>>>2) Что было причиной сражения
>>>>3) В какой войне это сражение произошло
>>>>4) Кто победил
>>>>5) как победил
>>>>6) Когда вообще была война и битва.
>>>
>>>С точки зрения археологии можно ответить только на первый
>>
>>Не может.
>
>Может. Это если коротко. Дальнейшее надо уточнять. В каком смысле, например, кто?
Нет. Для Европы даже два раза нет в XIII-XVII вв потому что один и тот же комплекс вооружения мог применяться как фванцузским, так и немецкими или шведским рыцарем и, тем более, пехотинцем. Предметы быта английского пехотинца слабо отличались от таковых у фанцузского. А если еще учесть, что четкого разделения на нациине существовало и в составе английской армии могли быть французские наемники, то по находкам на поле битвы ты вряд ли сможешь установить наицональный характер сторон и причины битвы в большинстве случаев. Это могла быть стычка англичан и французов, стычка баронов по территориальному вопросу, бой французов в гражданской войне, стычка двух мародерствующих банд. Находки будут одинаковыми
>>>и последний вопросы.
>>
>>Тем более не может. Она вообще не может ответит на вопрос - была ли тут битва, некоего сеньора убило молнией или один барон резался с другим, а потом кто-то уполз умирать в кусты и его труп из-за этого не смогли ободрать как следует.
>
>М... обычно на месте относительнокрупных стычек довольно много барахла остается. Не ценных вещей - их подбирают, если не сами победители, то уж на следующий день какие-нибудь крестьяне точно, а именно барахла. Если пободное барахло находитсч в районе одного дуба - драка, если поля - битва. ;-)
На самом деле - это очень нечасто, чтобы оставалось много барахла. А в большинстве грунтов это барахло еще и не живет долго.
>>>Ответ на первы будет звучать как "Те, у кого были эти вещи".
>>
>>Это не ответ. Можно еще ответить: "Это были люди. Скорее всего"
>
>Ну почему же? Не только. По характеру вещей, даже поломанных и ненужных можно определить достаток их владельцев, когда вещи были новыми.
Ну и что? Найдено три шлема, два пехотных один большой рыцарский - кто тут месился?
>>>Это в первом приближении. Ответ на посоедний вопрос тоже может быть получен из анализа найденных вещей - технология изготовления,
>>
>>Т. е.? Ну найдено, что шлем изготовлен поковкой из одного куска железа - что дальше?
>
>Вывод из исследования даже одного шлема такими словами не ограничивается. Как правило. у того же шлема есть детали, которые могли бы более точно посянить егопроисхождение, как по времени, так и по географии.
Так я и написал - определили, что шлем миланский. Ну и что? Он мог принадлежать французу, англичанину, шотландцу, бургундцу, фламандцу, абсолютно одинаково, все они шлялись в этих местах и носили такие шлемы (впрочем, последнее можно узнать только если изучать иконографию, чего настоящие естественнонаучные археологи не делают). Так как можно определить, кому он принадлежал?
>>>материалы,
>>
>>Железо, что дальше?
>
>Какое?
Обычное. С высоким содержанием углерода.
>>>фасоны и т.п.
>>
>>Этот "фасон" использовали все от немцев и поляков до испанцев и шотландцев. Что дальше?
>
>Не без индивидуальных особенностей.
без, как правило.
>>>Найденные вещи сравниваются с более точно датируемыми образцами
>>
>>Ну и что? "Данный образец топора похож на другой образец топора, который был найден в Германии и который тоже ни х...я не представляется возможность датировать, потому что книжки с картинками, называевыми миниатюрами мы ни х...я опять же не читаем, по причине того, что поставили задачку все чисто через археологию срубить"
>
>А почему ты вдруг запретил мне читать книги?
Так ты же на них не опираешься? Ты их уточняешь по археологическим находкам? Так что первооснова у тебя - твой копаный горшок.
>Ну, пусть и запретил. Посмотрим, на другие образцы попристальнее - возможнонайдем на них признакие позволяющие датировать данный топор точнее - узоры, надписи метод и шрифт этих надписей,
А каким образом ты датируешь эти надписи, и методы? Вот у тебя есть четыре ковыряки с одинаовой надписью - что дальше? Надпись эта достаточно банальна, типа "Храни меня Господь" или клеймо владельца. Как ты узнаешь, кому принадлежит клеймо - датой-то оно не снабжено?
>технологию изготовления самого топора,
Ну узнал ты, что лезвие цементировано. Дальше-то что? Этой технологии две с лишним тысячи лет.
>анализ материала
Сталь. С цементированным лезвием. Аккурат та самая технология, что использовалась иберами.
Ой какой промах))) Во-первых, книжка лажовая абсолютно. А во вторых, даже в этой лаже половина ссылок - на письменные источники)))
>>>на основании чего делается вывод, что в данном месте данный экземпляр данного предмета мог быть потерян владельцев м промежутке между таким-то и таким-то годами.
>>
>>Такой вывод сделать нельзя.
>
>Почему же? Запросто. Это сплошь и рядом. Ну, если не предположить, что на руках у нас какой-то совершенно исключительный предмет и можно предположить. что он утерян у же в то время, когда сам по себе предстявлял антикварную ценность. Это реальный пример, кстати.
Нет. У нас на руках меч и шлем, которые использовались в десятке госудраств напротяжении ста пятидесяти лет. А еще в том же слое найдены римские монеты, осколки снарядов первой и второй мировой войн и бронзовый наконечник копья латенского периода. Предлагаю по этим могучим артефактам восстановить, что на данном поле возле замка англичане месились с французами, а не французы с фламандцами или с другими французами)))
>>>Ответить на втором вопрос исследуя материальные свидетельства невозможно.
>>
>>Стало быть это историческую наукку и интересовать не должно.
>
>Почему? Ваня, ты впадаешь в крайности! Я тебя - из крайностей, а ты туда опять - прыг! ;-Р
Ты защищаешь ошибочный взгляд просто. Я тебе это показываю.
>>>Ответ на третий вопрос молжет быть получен вполне.
>>
>>Нет.
>
>Почему нет? Анализируя находки - вполне. Рассматривая предметы, например, наконечники копий найденные на Куликовом поле, но по всем параметрам относящиеся к более позднему времени мы сразу решим, что находка не принадлежит никому из соратников Дмитрия Донского.
По каким параметрам ты решил, что они относятся к более позднему времени? И как ты отличишь наконечник копья 14 века от наконечника копья на сто пятьдесят лет позже изготовленного. На основании чего ты станешь их различать? На основе дендрохронологии?)))
>Значит кто-то еще тут бился. И мы, кстати, знаем кто.
А почему бился? Может тут утонул во время внезапного разлива Непрядвы струг с копьями?
>>>Материалы для анализа временного промежутка у нас есть.
>>
>>Какие материалы-то? Обрывки кольчуги?
>
>да, например.
ТЕхнология изготовления которой мало изменилась на протяжении полутора тысяч лет
>>>Ответы на четвертый и пятый вопросы могут быть получены за счет раскопок.
>>
>>Мы пока не знаем, кто и с кем воевал, а ты уже собрался определять, кто победил? И все путем раскопок? Ну-ну
>
>А что трудного-то. Да, пофамильноя победителей не узнаю, но, полагаю, что победившую сторону определить можно.
Ты сперва определи, ктол там вообще дрался. А потом реши, как из того, что на пяти гектарах найцдены четыре шлема, сколько-то наконечников копий и сколько-то десятков наконечников стрел, можно сделать вывод, что тут англичане победили французов, а не французы фламандцев.
>>>Для сражений в поле это сделать сложнее и, кроме того, должно иметь место различие между материальными предметами одной стороны от предметов аналогичного назначения другой стороны.
>>
>>И где ты это видишь в Европе 13-17 вв? Мне просто интересно.
>
>не знаю. Конкретикой я не интересовался. Впрочем, чем ближе рассмтриваемое событие к нашему времени, там больше шансов на правильный ответ.
Тем меньше шансов. Доспех и оружие унифицируются.
>>>Если же, например, идет речь о штурме населенного пункта, укрепления, то тут все проще.
>>
>>Почему проще? Найден обрывок кольчуги. Как по нему можно узнать, что в некий год горожане восстали на своего сеньора-епископа, потому что он задолбал портить девок и выкинули его нафиг, а сеньор епископ собрал своих вассалов и попали город, но в процессе попаливания на него с третьего этажа упал сундук, чего сеньор епископ не пережил?
>
>По обрывку кольчуги - никак. Но ведь такие построений как ты написал по одному обрывку никто и не сделает.
По пяти робрывкам кольчуг, куче мусора. и раскопанной выгребной яме, хорошо. По данным археологии определи, из-за чего возник бунт и что послужило причиной смерти епископа (и, кстати, откуда вообще известно, что он умер?)
>>>Но это, правда, в том случае, когда нападающие сравняди взятый н/п с землей и смылись - тут вообще победа бывает очевидна.
>>
>>Т. е. большую част военных конфликтов мы викидываем, как исторической науке не интересные?
>
>Почему? Откуда это следует из моих слов?
Потому что в большинстве нападений не сравнивали с землей
>>>>>>Или как без помощи писменных источников определится с социальным устройством Ростова в 13-м веке?
>>>>>>Дерзайте, и нобелевка вас не минует :)))
>>>>>
>>>>>А вот со вторым случаем можно, в принципе и без писменных источников. Раскопки дадут желаемую картину. Ну или хотя бы значимую ее часть. Другое дело, хорошо бы примерно по письменным источникам сверится, что именно мы копаем?
>>>>
>>>>Нет, мне все-таки интересно, как может археология дать нам пример того, что граждане Ростова могли, к примеру, заставить своего князя убить пленных, взятых в междуусобной войне, которых он сам хотел пощадить? Как данные археологии смогут нас описать ситуацию, предшествовавшую убийству Боголюбского?
>>>
>>
>>>Ника не могут. А разве такая задача ставится?
>>
>>Историками? Да.
>
>Ну, это ты очень общо сказал. Перед археологией такой задачи не ставится. Предмет археологии - исследование материальных артефактов.
О чем и речь.
>>>А вот определиться с социальным устройством города вполне можно.
>>
>>И как, мне интересно? Как можно отличить двор городского боярина, занимающегося помимо прочего торговлей, от двора богатого купца, который для своих нужд держит наемных воинов?
>
>Для начала можно предположить, что по расположению относительноцентра города.
Оба рядом стоят. На одной улице
>>>И как, наконец, данные археологии помогут нам восстановить хотя бы приблизительно ход битвы на Сити или Калке, места которых вообще неизвестны?
>>
>
>>>Ну... археологи, насколько знаю, так просто, спонталыку нигде не копают. Должно быть хотя бы какое-то обоснование того, что копать надо в этом месте, а не где-то в ином.
>>
>>Т. е., они все-таки книжки должны почитать, прежде чем копать где-нибудь?
>
>Да. Правла, такое чтение не всегда помогает. Ну, равно,как и раскопки.
Только без такого чтения редко копают какое-либо событие. Можно по данным аэрофотосъемки начать копать некое городище, но для того, чтобы копать поле битвы, надо знать, что она бюыла и именно здесь. Да и для того, чтобы знать, кто именно жил на кородище в исторический период, приходится прибегать к письменным источникам. В противном случае приходится ограничиваться тем, что де сейминско-турбинский воин одевался так-то, а вооружался так-то, откуда пришел - неведомо, куда сгинул - незнаемо, "больше не знают о нем ничего"(с)
>Дмитрий Адров
И. Кошкин
Re: Мы мирные... - Дмитрий Адров16.11.2004 15:05:37 (105, 11690 b)
