От Дмитрий Козырев Ответить на сообщение
К Алекс Антонов Ответить по почте
Дата 22.10.2004 16:03:11 Найти в дереве
Рубрики WWII; Суворов (В.Резун); Версия для печати

Re: [2Дмитрий Козырев]...

>>А почему ты решил что в кино всегда показывают именно танковую атаку а не атаку пехоты с танками? :)
>
> Потому что в кино на вполне пригодной для стандартной танковой атаки местности танки показаны всегда еле ползущими впереди пехоты, стреляющими из своих орудий сходу (но при этом вполне себе попадающими), а за танками вплотную орды автоматчиков...

ну ты ж понимаешь, что иначе оно совсем не зрелищно будет.


>и командиры обороняющихся обязательно кричат: "Отсекай! Отсекай пехоту от танков!" так словно, если получится это сделать, уж тогда обороняющиеся этих танков подручными средствами нашинкуют, мама не горюй. :-)

А здесь непонятно к чему ирония - требование обязательного отсекания пехоты от танков - в уставе прописано.
Нашинкуют не нашинкуют - но как ты и сам знаешь - закрепитть успех всяко не дадут.

> А вот так что бы показали как первая линия танковой лавины прет на позиции обороняющихся со скоростью 15-20 км/ч, а вторая огнем с места поддерживает первую, после же того как первая линия шустро пересекает линию окопов и весело устремляется давить остатки артиллерии, вторая трогается и совместно с пехотой добивает остатки опорных пунктов... нет, такое по моему ни в одном кино не показывали.

Художественный фильм о вообще говоря - о другом :)

>>При таком построении да - согласен. Но тогда об чем спор? Это один из возможных способов действий.
>
>1.) Это основной способ дейсвий танков на хорошо пригодной для их действий местности.

Так если это не "танки", а "пехота с танками"? :)
А местность - ну уж какая случилась....

>2.) Проблема в том что киношники не показывают такое построение в то же время выбирая для своих киношных танковых атак вполне танкодоступную местность.

Она предпочтительнее с операторской т.з.

>Отсюда и миф о бегущих по полям вприрыжку вплотную за танками первой линии пехотинцах. Я конечно понимаю что у киношников танков мало, только на одну линию и хватает, а пехотинцев вплотную за ними они выстраивают потому что все батальное действо в кадр должно влезть... но миф то это обьективно порождает. :-)

Да хрен с ними с киношниками! :)
Мы уже давно разговариваем не про "то как в кино2 а про то как оно на поле боя :)

>>> Я ничего не выдумывал, смотри фильмы "про войну" в которых медленно ползут по полю боя "тигры" а за ними вплотную движутся цепи автоматчиков.
>
>>Атака пехоты с танками :)
>
> На местности где правильная танковая атака должна выглядеть совершенно по другому. :-)

так я опять повтоюсь - полагай это не "атакой танков" а "атакой пехоты" :) у которой просто нет танков на два эшелона :)

> Я обратился к тому что породило миф о цепях автоматчиков топающих по чистому полю вплотную за медленно ползущими (что бы от автоматчиков не убежать) танками. Киношный видеоряд этот миф породил. Причем порожденный миф тут же нашел свое обьяснение с "научных" позиций... мол де так оно и было, влотную за танками, и такое экскортирование нужно было что бы обороняющиеся эти танки в чистом поле подручными средствами (как то связками гранат, бутылками с горючей смесью, ведрами с бензином и прочими теллер-минами) не перебили.

Я уж не знаю с кем ты там беседовал, но с тобой мы говорили о необходимости и способах взаиможействия на поле боя танков и пехоты и я тебе привел вполне конкретные примеры и условия когда пехота поддерживает и обеспечивает атаку танков. Именно защищая их от средств ближнего боя пехоты.
Разумеется это происходит не в форме "бегущих рядом с танкаи вприпрыжку автоматчиками" - но тем не менее - боевые порядки пехоты действительно следуют за танками.

>>> И вот это правильная:
>
>>Это не атака. Это наступление.
>
> Атака это тактический термин. Ты полагаешь на снимке представлен не тактический эпизод?

Тактический эпизод, но не атака.

> Или может быть на снимке танки не боевых а в предбоевых порядках? Или может быть горящие постройки на заднем плане символизируют то что танковая атака уже завершилась и танкисты перешли к преследованию? :-)

а может еще и не начиналась. :)

>>> И вот это правильная:
>
>>И это не атака, а наступление или вообще - сближение.
>
> "Сближение имеет целью достичь непосредственного соприкосновения с противником или восстановить его. Оно осуществляется скрытно и предусматривает стремительное выдвижение дивизии в походных (иногда предбоевых) порядках и быстрое развертывание ее частей для наступления."

> На упомянутом снимке ты увидел немецкие танки в походных, или быть может предбоевых порядках?

угу, в предбоевых.


>>> И вот это правильная:
>
>>это вообще говоря не понятно какая фаза боя.
>
> А ты полагаешь какая? Танки танковой роты в чистом поле развернуты в боевой порядок. Это какой этап наступательных действий: сближение, атака, развитие успеха, или может быть преследование?

Вполне может быть развитием успеха или преследованием.

>>> А вот это, для танков первого эшелона на танкодоступной местности, неправильная:
>
>>А почему ты решил что это именно "атака танков первого эшелона на танкодоступной местности"? :)
>
> Потому что это инсценировка проводившаяся какими то там европейскими реконструкторами. Для своей инсценировки они выбрали естественно ни лес, ни населенный пункт, а как водится приличное по размерам поле... Выбрали, выстроили тридцатьчетверки, и как те пошли в атаку, сами за ними побежали. Фильмов про войну насмотрелись. :-)

Ну если это было так, то конечно неправильно :)
Им надо было сперва без танков сблизиться с атакуемым рубежом, потом дать сигнал танкам и при прохождении танками этого рубежа - подняться в атаку.

>>Конечно не стоит. Просто не стоит все что ни попадя нахзывать "танковой атакой", а потом говорить что оно изображено неверно.
>
> Как ты думаешь, кто мог проводить танковые атаки? Вообще то только танковые подразделения, части и соединения.

немного не так. Части и соединения главным образом или подразделения - если мы говорим о батальоне более менне полного состава.
Подразделения уровня взвод и роты как правило обеспечивают именно атаку пехоты.


>А кто мог проводить атаки пехоты при поддержке танков? Пехотные подразделения, части и соединения усиленные танками.

подразделениями танков. да.

> Чем визуально отличаются танковые атаки от атак пехот при поддержке танков? Тем что в первом случае визуально танков много, а во втором случае визуально танков относительно мало.

типа того, о чем я и написал выше.

> На изображениях которые я привел показаны танки на открытой местности

Так я не про твои изображения - мы их более менее одинаково позиционируем. Я про кино, описания какие-нибудь, вообще по вопросу.

Некоторые из этих изображений ты назвал изображением, не атаки, а наступления.
> О синонимичности этих понятий в тактике я поговорю чуть ниже.

Нет они не синоничины - впрочем ниже так ниже.

>>ЗЫ.
>>Наступательный бой состоит из трех фаз - сближения, наступления и атаки.
>>Атака - это только одна из фаз боя, а ты судя по приведенным снимкам - отождествляешь "атаку" и наступательный бой.
>
> БСЭ?

нет, учебник тактики. Или еще что-то воениздатовское.

>"...В войнах 2-й половины 19 и начала 20 вв. численность армий резко увеличилась, войска были оснащены большим количеством скорострельной артиллерии, пулемётов, магазинных винтовок. Наступающая пехота стала сближаться с противником в колоннах, а в зоне пулемётного и ружейного огня перестраиваться в стрелковые цепи и продвигаться перебежками. Н. включало сближение, наступление и атаку..." :-)

ну вообщем тоже самое пишут.

> Может быть используем более подходящие определения?

>"...необходимо учитывать определенную последовательность совместного наступления пехоты и танков, которая, если не учитывать подготовительный период (занятие исходных позиций, планирование и ведение огня на разрушение и т. п.), может быть разделена на три фазы.

>Первая фаза — артиллерийская подготовка атаки.

>Вторая фаза — начало движения первого эшелона танков
>Третья фаза — развитие удара в глубину силами первого эшелона танков;

Это не более подходящие - это нерелевантная терминология.

> Впрочем зная как ты отрицательно относишся к Миддельдорфу:

Я отрицательно отношусь к догматизму :)

>"...В американских уставах указывается, что наступательные действия включают четыре основных этапа: сближение, собственно наступление (атака), развитие успеха и преследование.


Ты ж понимаешь - "мы нэамырыканцы" :) У нас рубежи развертывания в боевой порядок и рубеж перехода в атаку :)

> Как видишь в терминах современной тактики "наступление" и "атака" синонимичные понятия.

У американцев - может быть. Давай все же придерживаться отечественых взглядов?

> Таким образом твои поправки к приведенным мной снимкам что де на них показаны не танковые атаки, а танковые наступления я могу обоснованно не принять.

Ну если ты применяешь современную американскую терминологию к немецким частям в ВМВ - не принимай :)
Тогда получается что все это время мы спорили о терминах.