От Денис Лобко Ответить на сообщение
К Exeter Ответить по почте
Дата 09.10.2004 15:17:06 Найти в дереве
Рубрики WWII; Версия для печати

Я понял. Наш спор не имеет смысла. Изучайте морское дело --- (+)

Гамарджобат, генацвале Exeter!

--- у вас это великолепно получается. Про русскую культуру же вы мыслите исключительно сквозь призму евроцентризма. "Запад --- это огого!!! Куда там нам, ходячим архаизмам..."

>Е:
>Не идет там "исключительно", там никаких слов "исключительно" нет.

Не придирайтесь к мелочам. Говорите по-существу. Я готов вести нормальный диалог, без нападок друг на друга по мелочам.

> взгляды большевиков на отсталость России хорошо известны - есть масса высказываний того же Ильича на этот счет (подчас весьма "неполиткорректных"), или того же Троцкого. ИВС был в том же духе.

Взгляды того же Ильича очень сильно менялись в период от начала века до апрельских тезисов. Не находите? Далее, где был Троцкий на момент произнесения речи "О задачах зозяйственников" и какое отношение имела его точка зрения к политике партии? Далее, ткните меня лицом в цитату И.В.Сталина, где он показывает нашу отсталость и варварство.

>Е:
>У России тоже были вполне колонии, ежели за таковые считать все, что восточнее Урала или южнее Оренбурга.
"Ежели таковые считать", вот именно. А ежели не считать? Это ни капли не колонии.

> Еще раз повторю - вспомните общие взгляды большевиков на вопрос отсталости России. В стиле известных слов ВИЛ о борьбе с русским варварством варварскими методами и т.п.

Про Ленина см. выше. Если бы большевики придерживались таких взглядов (не отдельные, а партия в целом), то не было бы никаких Sputnik и Gagarin (образно говоря). Не было бы и победы, т.к. какой смысл воевать с высшей цивилизацией? Лучше отдаться ей в коленно-локтевой позиции, глядишь, за это нас чему-нить полезному научат. Не находите, что описанная в предыдущем предложении ситуация сходная с последними годами? И позиция, и взгляды правящей элиты?

>>А культура --- дело сложное. Если говорить об отставших и вырвавшихся вперёд, уважаемый Олег, то следует признать, что есть один путь культуры, который считается "столбовой дорогой цивилизации". Если к этому добавить, что вырвавшийся вперёд - это запад (как явно считает Exeter), то здесь мы видим простое низкопоклонство и примитивный евроцентризм. А это само по себе накладывает шоры на восприятие мира.
>Е:
>Ха-ха-ха.
Ёрничание не делает вам чести, поверьте. Давайте нормально говорить.

>>Конечно, такого пути в мире нет. Запад вырвался вперёд в области технического прогресса. Но это ни разу не значит, что он впереди планты всей в культуре.
>Е:
>Значит-значит. Сортиры на Западе чище, чем где бы то ни было.
Голая демагогия, уж извините. Там сортиры чаще и лучше чистят, потому что могут выделить под это больше ресурсов. Сами сортиры ни о чём не говорят. Ответная демагогия с моей стороны - а у них там негров линчуют. Хрен докажете, что нет.

>E:
>Крестьянская община есть свидельство отсталости и архаичности русского уклада. Тут я согласен и с ВИЛ, и с ПАС.
И после этих вы будете говорить, что незашорены? Думаю, нам нет смысла спорить. То, что не укладывается в вашу картину мира, вы отбрасываете и не принимаете во внимание. Т.е. пользы от спора никакой, кроме как для тех, кто читает со стороны.

>>Ещё пример. Крестьянская "штурмовщина" принесла огромную пользу во времена форсированной индустриализации --- это просто очевидно. Результаты говорят сами за себя.

>Е:
>Не вижу там крестьянской штурмовщины.
Про массовое стахановское движение слышали? Одним из его элементов была именно штурмовщина.

> Пользу принесла не штурмовщина, а планирование, концентрация финансвых ресурсов, закупка иностранной техники и привлечение зарубежных инженерных кадров, а также массовое обучение своих кадров.

Не понял, что вы имеете в виду под концентрацией финансовых ресурсов.


>>В армии эта русская культура самоорганизации тоже сыграла свою роль. Возьму пример даже из Отечественной войны 1812 года, для того, чтобы не кипятить разум возмущённый тех, кто у нас большевиков не терпит на дух. Для многих на западе было открытием, что русские солдаты воюют даже тогда, когда убиты офицеры.

>Е:
>Как раз в нашей армии никакой культуры самоорганизации нет. Что, кстати, является общим (и справедливым) традиционным мнением иностранцев о русской/советской армии за последние 300 лет.

Во-первых "нет" и "не было" --- разные вещи. Во-вторых, традиционное мнение иностранцев, например, о Великой Отечественной Войне самым распрекрасным образом показано в фильме "Враг у ворот" (кстати, вам нравится этот фильм?). Этот фильм и многие другие показывает, что мнение иностранцев о нас и истина --- это две большие разницы. В-третьих, мне на мнение иностранцев плевать с высокой колокольни. У нас у самих башка на шее имеется, и история показывает, что в моменты, когда мы, русские (советские) её применяли не для того, чтобы уши носить, тогда мы были на высоте. Обратный пример можно наблюдать сейчас, в последние лет эдак двадцать.

> E:
>Проще говоря, урбанизация и индустриализация способствовали изживанию крестьянской дикости и варварства.

Или снимайте свои шоры, или спорить с вами на эту тему больше не буду.

P.S. Никоим образом ничем не хотел вас обидеть. "Ничего личного".

С уважением, Денис Лобко.