От Алекс Антонов Ответить на сообщение
К solger Ответить по почте
Дата 09.10.2004 20:36:08 Найти в дереве
Рубрики WWII; Версия для печати

Re: Subj лучше...


>>Тут прежде всего нужно заметить что Ваш интерес касается очень продолжительного отрезка, в котором можно выявить четыре периода:
>
>>1) пограничное сражение 1941 г
>>2) летне-осенняя кампания 1941 г
>>3) зимняя кампания 1941-42
>>4) весенне-летняя кампания 42.

>Согласен, но разделил бы их чуть-чуть по другому:
>1) пограничое сражение и летняя камапния;
>2) осення кампания

>далее - так же. При желании пограничное сражение можно отделить от летней кампании, тогда периодов будет пять. Обосновываю:
>Во-первых, осення кампания велась преимущественно новыми формированиями, т.е. другими войсками. Летняя кампания велась в основном соединениями, сформированными до войны (ПСЭ и ВСЭ).
>Во-вторых, у руководства РККА пропала уверенность в способности смелым и решительным, хотя и неодготовленным наступлением опрокинуть немцев, поэтому прекратились бессмысленные наступления и контрнаступления, в которых спалили все силы летом.

Инициатива у противника может быть перехвачена только за счет активных действий. Немцам в вину "эластичную оборону" никто не ставит, а руководству РККА попытки активно противодействовать немецкому натиску летом 41-го в вину ставим - "бессмысленные наступления и контрнаступления"? Или ставим в вину не "бессмысленность", а "неподготовленность"? Тогда вопрос: в "неподготовленные контрнаступления" советское командование войска бросало злонамеренно или потому что немец на подготовку действий времени не давал?

>В-третьих, было принято решение на стратегическую оборону, и особенность этих сражений - прорыв немцами подготовленных оборонительных линий.

Раз перехватить стратегическую инициативу не удалось (пригодные для этого мотомехсилы ну очень быстро закончились), понятно что пришлось вынужденно перейти к стратегической обороне. Плохо готовили оборону? А где было взять 15 противотанковых пушек на километр оперативного фронта и подвижные противотанковые резервы в глубине чтобы ее построить можно было хорошо?

>>1) Пограничное сражение 1941 г.
>>- отставание РККА в развертывании (оперативном и мобилизационном), что повлекло за собой:
>>- глубокие оперативные прорывы немецких мотомехсил, приведшие к дезорганизации управления войсками.

>Просили по мере убывания важности. Как показывает анализ последующих периодов, этот фактор ушел, но принципиально в лучшую сторону ничего не изменилось, поэтому я бы не ставил этот фактор на первое место.

Вообще то вместе с оперативными прорывами немецких мотомехсил расстаял и фактор достаточно высокого оснащения РККА техническими средствами пригодными для борьбы с мотомехсилами противника. После завершения приграничного сражения, да, оперативно-стратегическая внезапность действий Вермахта ушла в прошлое, но в ходе приграничного сражения "расстаяли" советские мотомехсилы, серьезнейшие потери понесли ВВС РККА (и не только в самолетах, но и в системе базирования), было потеряно огромное количесво артиллерии пригодной для борьбы с танками противника... германские танковые клинья стало останавливать банально нечем. Причем здесь "шаблонные приемы" не могу понять.

>>- оперативное и тактическое превосходство немецких войск над РККА.

>Да. Которое образовалось вследствие несовершенной методики подготовки личного состава.

Какие огрехи в тактике РККА вы можете указать?
Я вот кроме слабой увязки взаимодействия артиллерии с пехотой в вопросе строительства противотанковой обороны особых огрехов в тактике РККА не нахожу (видать темен я).
Только вот слабое взаимодействие артиллерии и пехоты при решении задач ПТО это не следствие "несовершенной методики подготовки личного состава", это следствие общей непроработанности вопроса тактики ПТО, помноженного на качественные проблемы с техническими средствами противотанковой борьбы.
Нет, то что пушек в стрелковой дивизии недостаточно для организации устойчивой ПТО даже при обороне на нормальном фронте знали, то что самолетов пригодных для эффективной борьбы с танками противника нет, тоже знали... А вот то что 45 мм артиллерия малоэффективна в борьбе с германскими танками противоснарядного бронирования, что для артиллерии большего чем 45 мм калибра фактически нет бронебойных снарядов - этого не знало большинство, это публично не обсуждалось.
Вот это отсутствие развитой тактики ПТО, помноженное на проблемы с техническими средствами противотанковой борьбы как качественные, так и количественные (думаю никто мне не назовет оборонительную операцию РККА 1941-го года в которой оперативная плотность орудий ПТО достигала 15-ти на км фронта) и создало столь тепличные условия для немецких танковых клиньев. Спрашивается причем здесь огрехи в методике тактической подготовки? Пехоту РККА перед войной танками что ли "не обкатывали"? А если бы обкатывали, бутылками с бензином и связками гранат, да двумя 45-ками на км фронта удар танкового клина не остановишь.

>Добавил бы еще: потеря управления на всех уровнях. Это заключалась не только в отсутствии связи, а в отсутствии в вышестоящих штабах реальной информации о положении дел из-за боязни нижестоящих неадекватной ответственности.

Извините, когда в 1944-м году в полосе ГА "Центр" немцы потеряли управление войсками "на всех уровнях" это произошло от того что у них была несовершенная система связи и из за "боязни нижестоящих неадекватной ответственности" или это произошло в следствие
"глубоких оперативных прорывов советских мотомехсил"?

>ИМХО только в летнюю кампанию 42-го этот недостаток удалось изжить.

И по этому в летнюю кампанию 42-го мы не отступили от Харькова до Кавказа и Сталинграда?

>Стоить добавить несколько ошибочных решений, принятых высшими инстанциями в первые дни войны. Например, на СЗФ посчитали, что главный удар ГА "Север" направлен на Алитус-Вильнюс, а на Шайляй - обеспечивающий. Между тем, на Вилюнюс был удар ГА "Центр", который имел целью окружэить и разбить войска Западного фронта.На ЗФ так же, установив наличие крупных механизированных сил противника в Ошмянах, решили, что их следующая задача - поворот на запад с целью выхода в тыл 10А. Поэтому все глубинные дивизии 13 А направили прикрывать пути в тыл 10А (Юратишки-Ивье-Лида), загнав тем самым глубже в мешок и открыв путь через мой родной город на Минск. ИМХО это произошло потому, что советская теория глубокой операции считала таковой операцию на глубину до 200 км.

"В среднем глубина фронтовой операции, видимо, доходить будет до 200 — 300 км, а в отдельных случаях значительно глубже."(C) Жуков

См. так же глубину удара стратегической наступательной операции описанной в "Соображениях".

>Соответственно Павлову даже в голову не пришло, что немцы планируют первую операцию глубиной 600-800 км.

"При выполнении ближайшей задачи немецкие войска группы армий "Центр" имели задачи: количество главных ударов — 3, второстепенных -1, вспомогательных — 1, глубина ближайшей задачи группы сотавляла от 130 до 350 км, дальнейшей — 670 км, ширина фронта наступления к началу операции сотавляла 550 км."

>Но эта причина ИМХО наименее важная - прими Павлов правильное решение, кардинально это ничего бы не изменило. И вообще, это можно считать не причиной, а следствием указанных выше причин.

Согласен.

>>2) летне-осеняя кампания 1941 г.
>> - вследствие понесенных потерь в личном составе и материальной части снижение оперативных и тактических возможностей советских войск, что повлекло:
>>применение шаблонных оперативных и тактических приемов при ведении боя, чем не приминули воспользоваться немцы, прорвав линейную оборону советских войск и окруживших главные силы ЗФ под Вязьмой.
>
>Согласен. Только ИМХО "применение шаблонных оперативных и тактических приемов" возникло не в связи с понесенными потерями, а вследствие несовершенной методики подготовки личного состава. И дейстовал этот фактор весь рассматриваемый период (да и 43 захватил), правда, постоянно уменьшаясь.

Когда располагаемая плотность лишь 1.5-2 ПТП на километр фронта и отсутствуют значительные подвижные оперативные резервы есть ли заметная "свобода маневра" в попытке создать хоть сколь нибудь устойчивую в оперативном отношении противотанковую оборону?

>>3) тут вообщем начиналось все хорошо. Успешные контрнаступательные действия на северо-западно (Демянск), западном (Москва) и южном (РОстов) направлениях.

>Летом 41 у Галицкого, например, тоже начиналось все хорошо. Наступал себе от Юратишек на Варену, бил немцев и рассказывал об этом в дивизионной газете. А потом немцы с самолетов стали листовки сбрасывать со схемой окружения.

Хотелось бы услышать вывод из вышеуказанного.

>>Но вследствие НЕДОценки возможностей противника и ПЕРЕоценке собственных возможностей - качественно развить результаты контранаступлений не удалось.
>
>Согласен. А эти НЕДО- и ПЕРЕ- возникли вследствии:
>- несовершенной методики подготовки личного состава;
>- отсутствии в вышестоящих штабах реальной информации о положении дел;
>- оперативного и тактического превосходства немецких войск над РККА вследствии применения шаблонных оперативных и тактических приемов.

Вообщем я понял, во главе всего методика подготовки личного состава. С совершенной методикой подготовки личного состава можно и и с голым задом в чистом поле против мотомеханизированных полчищь выстоять - отлично подготовленные личный состав захватит оружие у атакующего противника, обратит того в бегство, и довершит дело преследуя бегущего врага на трофейной технике.