От ЕТ Ответить на сообщение
К Архив Ответить по почте
Дата 13.09.2004 20:11:37 Найти в дереве
Рубрики WWII; Версия для печати

Re: [2Дмитрий Козырев] О минометах

http://temezhnikov.narod.ru/tuhta/16_min.htm
Вообще самая слабая глава из имеющихся.
ЕТ: Читатель всегда прав! А какая самая сильная?

КОММЕНТАРИЙ.
"Немалое удивление" - автора комментария - Владислава Гончарова - было рассеяно после присоединения его к сообществу ВИФ-2НЕ :)
ЕТ: А где-то это можно в архивах прочитать?

Попробуем тоже самое с Вами проделать. :)
Во-1х Вы как всегда манипулируете логикой (в силу слабости методологии). Попель ведь не пишет, что минометов у него не было - Попель пишет что "оружие противника было малознакомо".

Что в смысловом плане означает "малое знакомство"? Ну прежде всего - плохое знание данной материальной части (своей и противника), а также незнакомство - с тактикой примения этого оружия, с производимым им эффектов:
"Мины ложились густо, беспрерывно. Словно это не дело чьих-то рук, а стихийное явление, наподобие ливня или града"

Дабы не заработать очередного обвинения в "голословном мнении"
ЕТ: Справедливого обвинения

буду цитировать много и обильно:
ЕТ: Наконец-то.

№ П31. ИЗ АКТА О ПРИЕМЕ НАРКОМАТА ОБОРОНЫ СОЮЗА ССР С.К.ТИМОШЕНКО ОТ К.Е. ВОРОШИЛОВА
7 декабря 1940 г.
ЕТ: Знаком, документ прелюбопытный. Слегка обсуждался уже. Он будет использован в дальнейшем.

д) пехотное вооружение отстает от современных требований боя и не обеспечено минометами и автоматами

7. Минно-минометное вооружение. Наркоматом Обороны не придавалось значения минно-минометному вооружению. В результате Красная Армия оказалась необеспеченной минометами и неподготовленной к их использованию.
К моменту приема Наркомата, Красная Армия минометами полностью еще не обеспечена. В частях имеется большой некомплект минометов, а минометы крупных калибров существуют только в образцах.
ЕТ: Датировано 7.12.1940. А из записки Тимошенко и Жукова в Сталину и Молотову, на начало 1941 г. (т.е. спустя 24 дня) имелось 29193 ротных 50-мм (при штате 26551), 12853 батальонных 82-мм (14401), 1096 горных 107-мм (1020), полковых 120-мм всего 2597, при штате 3604 [малиновка, т.1, док.272]. Сильной «необеспеченности» минометами не наблюдается. Неужели за 24 дня обеспечил Тимошенко?

№272. ЗАПИСКА НКО СССР И ГЕНШТАБА КРАСНОЙ АРМИИ В ПОЛИТБЮРО ЦК ВКП(б) – И.В.СТАЛИНУ И СНК СССР – В.М.МОЛОТОВУ С ИЗЛОЖЕНИЕМ СХЕМЫ МОБИЛИЗАЦИОННОГО РАЗВЕРТЫВАНИЯ КРАСНОЙ АРМИИ
Недостает 51.630 человек медицинского состава и по отдельным дефицитным специальностям комсостава и техсостава, в частности: минометчиков, артиллеристов корпусной артиллерии, зенитчиков, автотранспортников, сапер, ВОСОвцев, связистов, авторужтехников, автотехников и техников связи.
ЕТ: Т.е. почти всех технических специалистов недостает. Из всех минометчиков проще всего подготовить. Мой отец именно минометчиком был, командиром расчета. Готовили толи месяц, толи два. Но точно не три, ибо через три уже лейтенантами бы вышли. А тут еще почти полгода до войны. Времени подготовить больше чем достаточно.

ПРИКАЗ ВОЙСКАМ
ОБ ИСПОЛЬЗОВАНИИ ПЕХОТНОГО ОРУЖИЯ
ПРИКАЗ
ВОЙСКАМ ЗАПАДНОГО ФРОНТА
№ 031
27 августа 1941 г. Действующая армия
Содержание: Об использовании пехотного оружия.
В результате изучения действий войск установлено, что мощные огневые средства пехоты (винтовки, пулеметы, минометы, а также батальонная и полковая артиллерия) используются совершенно неудовлетворительно.
ЕТ: То есть ВСЕ пехотные средства «используются совершенно неудовлетворительно».

Это недопустимое и нетерпимое явление характеризуется ничтожным расходом боеприпасов к пехотному оружию, в том числе к тяжелому, и неимоверно большим расходам артиллерийских выстрелов, особенно таких калибров, как 122-152 мм. [33]
ЕТ: В полном соответствии с установкой тов. Сталина: «не жалеть снарядов, жалеть людей».

2. Требую при организации боя и особенно в динамике его широко использовать огневые средства пехоты (пулеметы, минометы, батальонную и полковую артиллерию), особенно 50- и 82-мм минометы, для подавления ближних огневых точек и пехоты противника.
ЕТ: То есть снарядов расходуется много больше, чем мин? А вот Исаев в «Антисуворове» на с.180 приводит табличку расхода. Из нее мы узнаем, что в 1941 г. мин израсходовано 35%, тогда как 76-мм снарядов 31%, а 122-203-мм всего 28%.

ПРИКАЗ ВОЙСКАМ
О РАБОТЕ МИНОМЕТНЫХ ЧАСТЕЙ
И УЛУЧШЕНИИ ИХ ОРГАНИЗАЦИИ
отдельные командиры и штабы недооценивают особое значение миномета в лесисто-болотистой местности, вытекающее из его портативности, высокой маневренности и простоты освоения техники. В результате часть минометов лежит неиспользованной на складах, и минометные расчеты продолжают оставаться неукомплектованными.
ЕТ: А ОТДЕЛЬНЫЕ командиры еще и пьянствуют, в ОТДЕЛЬНЫХ штабах еще и развратничают, в результате ЧАСТЬ бойцов дезертировало. Речь не про отдельные и про часть.

УКАЗАНИЯ КОМАНДУЮЩЕГО ВОЙСКАМИ ЮЖНОГО ФРОНТА ОТ 20 СЕНТЯБРЯ 1941 г. ПО ПРОВЕДЕНИЮ НАСТУПАТЕЛЬНОЙ ОПЕРАЦИИ
Для подавления обороны противник весьма умело использует авиацию, минометно-артиллерийский огонь.
ЕТ: Использует все, в том числе и минометы.

При прорыве обороны противник непрерывными систематическими налетами авиации морально подавляет наши обороняющиеся части, не дает им времени опомниться и привести себя в порядок. Аналогично и применение минометного огня.
Авиация противника, действуя по нашей артиллерии и по войскам передовой линии, способствует продвижению своей пехоты. Надо отметить, что в этот период (действие по артиллерии и пехоте) авиация противника весьма умело корректирует огонь своей артиллерии.
ЕТ: Потому как рации у них есть. Чтобы маханием крыльев корректировать, уменья больше требуется.

2. Для того чтобы добиться успеха в наступательном бою, мы должны знать тактику противника, а также и его слабые стороны.
Противник весьма цепко и быстро организует оборону на местности и умело использует местные предметы, превращая их в опорные пункты прежде всего против мотомеханизированных частей.
Умелым построением системы огня, в первую очередь минометного и автоматического (надо прямо отметить, что артиллерии у немцев небогато),
ЕТ: А у нас богато ли?

БОЕВОЙ ПРИКАЗ КОМАНДУЮЩЕГО ВОЙСКАМИ 19-й АРМИИ № 13 ОТ 2 АВГУСТА 1941 г. НА НАСТУПЛЕНИЕ
8. В ходе боевых действий установлено слабое использование минометного и пулеметного огня нашими частями. Требую укрепить минометные и пулеметные подразделения и использовать их умело и настойчиво для поддержки пехоты.
ЕТ: Укрепить это как? Еще крепче ряды сплотить? Выше знамя нести?

ДОКЛАД НАЧАЛЬНИКА АРТИЛЛЕРИИ 29-й АРМИИ
ОТ 12 АВГУСТА 1941 г. НАЧАЛЬНИКУ АРТИЛЛЕРИИ ЗАПАДНОГО ФРОНТА О БОЕВОМ ПРИМЕНЕНИИ АРТИЛЛЕРИИ АРМИИ
В ПЕРИОД С 27 ИЮЛЯ ПО 11 АВГУСТА 1941 г.
VI. Действие минометов
Противник особенно много применяет минометов разных калибров, в основном 82-мм и частично более крупного калибра, вплоть до стрельбы по нашим батареям, а также беспокоящий огонь по дорогам, опушкам лесов и т. д., часто применяет кочующие минометы.
Наши части применяют минометы недостаточно, вследствие полного отсутствия таблиц стрельбы, а также недостаточного овладения стрельбой из них. По этому разделу вооружения принимаются решительные меры, организуются занятия выделенными в части инструкторами, размножаются таблицы стрельбы путем перепечатывания на машинке с имеющихся одиночных экземпляров и др.
ЕТ: Наконец-то причина появилась – «отсутствие таблиц стрельбы». «Недостаточное овладение» это вторично, поскольку без таблиц стрельбы достаточно не овладеешь. Первое дельное замечание. Ссылочку дайте пожалуйста.

ПРИКАЗ КОМАНДУЮЩЕГО ВОЙСКАМИ 30-й АРМИИ № 15
ОТ 27 ИЮЛЯ 1941 г. ОБ ИЗЖИТИИ НЕДОСТАТКОВ В БОЕВЫХ ДЕЙСТВИЯХ ВОЙСК АРМИИ
4. Очень плохо используется огневая мощь пулеметов, минометов и артиллерии, подчас тактически безграмотно, нередко станковые пулеметы и минометы находятся в тылу и совершенно не используются как огневая сила для уничтожения врага.
ЕТ: Опять ничего не используется.

ДОКЛАД ВОЕННОГО СОВЕТА 30-й АРМИИ ОТ 5 АВГУСТА 1941 г. ВОЕННОМУ СОВЕТУ ЗАПАДНОГО ФРОНТА
ОБ УКОМПЛЕКТОВАННОСТИ, СНАБЖЕНИИ И БОЕСПОСОБНОСТИ ВОЙСК АРМИИ
Особенно остро стоит вопрос с укомплектованием армии дефицитными специальностями (артиллеристы, минометчики, пулеметчики, связисты и т. п.). Здесь людей приходится учить владеть оружием буквально в бою.
ЕТ: Опять все технические специальности, из которых минометчики самая легкообучаемая.

ПРИКАЗ ВОЙСКАМ
О НЕДОЧЕТАХ В ОРГАНИЗАЦИИ БОЯ И УПРАВЛЕНИИ ВОЙСКАМИ
В ХОДЕ НАСТУПАТЕЛЬНОЙ ОПЕРАЦИИ АРМИИ
Особенно неумело ведут бой минометчики, уклоняясь от связи с пехотой и задерживаясь в тылу; минометы, как правило, бьют куда попало и очень часто по своим.
ЕТ: Рота вперед пошла, а минометчики из этой роты с минометом, который 9 кило весит, сидят в окопе, от связи уклоняются (это как, кабель перерезают или всего лишь трубку не берут?) и по своим стреляют. Это называется неумело? За такой «недочет» к стенке ставить должны.

ТЕКСТ
Кстати, 120-мм полковых минометов в германской армии в 1941 г. не было и для них это действительно должно было стать неожиданностью. Но не стало. По крайней мере, летом 1941 г. Так может 120-мм минометы неэффективное оружие? То, что оружием он был эффективным, свидетельствует факт, что в 1942 г. немцы его скопировали и выпускали под обозначением 12 cm GrW.42. Стали бы арийцы копировать технику унтерменшей, если бы она была неэффективная?

КОММЕНТАРИЙ.
Непонятно что понимать под "неожиданостью"?
На наличие такого миномета немы действительно обратили внимание и оценили его по достоинству:
ЕТ: Нет вопля «караул», как у Попеля.

ТЕКСТ
! О каком преимуществе немцев в минометах вещает рабочая газета "Правда"?
КОМЕНТАРИЙ.
О тактическом, увы - о тактическом - о чем свиделеьствуют цитаты из выше приведенных документов.
ЕТ: То есть минометов достаточно, но наши дуболомы пользоваться ими не умеют. По количеству их вроде избыток (см. исходный текст). Но посмотрим, что реально. Посмотрим снова у Исаева табл. на с.173. В штате мк 186 минометов. В 21-м корпусе, по которым есть данные, по минометам в сумме 2745 штук. А по штату должно бы быть 3906 штук. То есть не хватает 1161 миномет, более четверти. Танками не укомплектованы, потому что их мало, но почему минометами не укомплектованы, коли их избыток?
Допустим, что на складах лежат. Непонятно зачем им на складах лежать, когда в войсках нехватка, но пусть так. Хотя ни кто-то там, сам тов. Сталин дрючил за минометы. Положим, из-за чьего-то раздолбайства. Но тогда, когда во время войны формируются новые дивизии проблем с поставкой минометов быть не должно? Ведь не только избыточные и вновь изготовленные, но и минометы, предназначенные для уничтоженных частей должны на складах лежать. Но вот прибывает на фронт 289-я сд. Сформирована в Киеве. Доносит командарм 26-й армии Костенко и нач. штаба Варенников (он вроде жив еще).
«1. Личным составом дивизия по количеству укомплектована по списку числится 13460, но … большая неукомлектованность специалистами связистами (радисты, телеграфисты), артиллеристами, минометчиками, пулеметчиками».
ЕТ: Тех же самых, что Вы мне привели. Видите, какой я объективный. Но читаем дальше:
3. в). Совершенно нет 120 и 82 мм минометов и 29 минометов 50 мм» [Русский архив, т.25(14), с.108].
ЕТ: Так что дело не только в минометчиках, которых «неукомлектованность», но и в минометах, которых «совершенно нет».

ТЕКСТ
"Согласно штатной организации, каждый гвардейский минометный полк состоял из трех дивизионов М-13 или М-8. В дивизионе было три батареи, а в батарее – четыре боевые установки…. Отдельные дивизионы имели в своем составе две батареи по четыре боевые установки в каждой, то есть восемь установок" [6, с.322].
Все понятно? При переформировании полка в отдельные дивизионы исчезают 12 гвардейских минометов. Куда они деваются?

КОММЕНТАРИЙ.
СМ. тут, Было куда.
http://www.rkka.ru/analys/reaktiv/main.htm
"К концу сентября 1941 года было сформировано девять, а в октябре - еще пять гвардейских минометных полков. В ряде случаев из за тяжелой обстановки на фронте туда приходилось отправлять отдельные дивизионы, не дожидаясь окончания формирования полков в целом. Дизизионы, как правило, использовались для усиления стрелковых дивизий, оборонявшихся в первом эшелоне, что существенно увеличивало их огневую мощь и повышало устойчивость в оборонительном бою. Там же, где реактивной артиллерии было мало, она оставалась в распоряжении командующего армией и применялась в наиболее напряженные моменты боя на важнейших направлениях.
Таким образом, на первых порах наше командование оказалось вынужденным использовать реактивную артиллерию подивизионно. Поэтому в ноябре и декабре 1941 года непосредственно на фронтах девять из четырнадцати полков были переформированы в отдельные гвардейские минометные дивизионы, а также сформированы двадцать восемь новых отдельных дивизионов. "
ЕТ: Ну и как это что опровергает? Дивизионы-то разные, о чем и сказано. Впрочем, пожалуй этот кусок выкину. Тем паче немного не по теме он. Глава то о минометах. А это хоть и гвардейский, но не совсем миномет.

Снимаете главу, Евгений?
ЕТ: Вот так сразу и снимаю. Доработать доработаю. Спасибо за ценные замечания. Оказывается не только минометов, но еще и таблиц стрельбы не было. А насчет плохой подготовки, то давно уже собираюсь об очковтирательстве и в этой области. Тут с материалом вообще проблем нет. Просто любую книжку открывай и пиши.
С уважением, Евгений Темежников
http://temezhnikov.narod.ru

P.S. А вот Вам насчет «паники необстрелянных бойцов». Не там Вы Дмитрий ищете.
13 августа 1941 г. находящийся в госпитале ст. сержант коммунист Шилов С.И. написал письмо Сталину И.В.
«На Эстонском участке фронта боевые действия проходят в паническом настроении. Большая часть командования убегает с передовой линии в тыл. Бойцы посмотрят: нет командира роты и командира взвода – и в панике отступают. Командование рот и взводов отойдут от передовой линии огня метров на 600-700, и когда бойцы за ними кинутся бежать и дойдут до них, то командиры приказывают бойцам вернуться обратно, а сами бойцов не ведут вперед. Командиры взводов в это время проводят массовые расстрелы бойцов, а противник этим пользуется… Среди командования идут споры, кому вести бойцов в атаку, приказы перепоручают вышестоящего начальства один другому, и поручение доходит вплоть до младшего комсостава и бойцов… Много еще творится безобразий, о которых все не напишешь, а вся вина валится на бойцов, т.е. как в пословице говорится – стрелочник виноват. Там, где хорошее руководство, там всегда бойцы одерживают победу над врагом и громят его беспощадно» [Блокада Ленинграда в документах рассекреченных архивов, с.162-163].
Так что не «необстрелянные бойцы», а командиры (не отдельные, а БОЛЬШАЯ ЧАСТЬ), которые еще кадровые, с полными курсами училищ. «Армию, особенно офицерский корпус, русские обеспечивали всеми средствами, имеющимися в руках государства: хорошим снабжением, высоким жалованьем, освобождением от квартирной платы, возможностью провести отпуск на курорте, клубами, бесплатным проездом по железной дороге».
А вот когда пошла масса лейтенантиков-трехмесячников, которые добровольцами не за высоким жалованием, курортами и освобождением от квартплаты пошли, которые пусть и малограмотные, но не стали спорить, «кому вести бойцов в атаку», вот тогда и стали бойцы повсеместно «одерживать победы и громить врага беспощадно».

Вопрос по интерфейсу. Не найду кнопку «Текст ветки». Ее нет?