ВИФ2 NE

	От	Андрей
	К	solger
	Дата	27.08.2004 21:01:17
	Рубрики	Суворов (В.Резун);

Re: [2Андрей] Ответы...

>>>Именно об этом я и говорил.
>>
>>Тогда в чем вопрос?
>
>Вопросы то у вас, и в чем они, я не совсем понял.

>>Тезис не подкрепленный доказательствами нельзя принимать на веру.
>
>Уточните вашу точку зрения:
>-Тезис только Резуна не подкрепленный доказательствами нельзя принимать на веру;
>-Тезис любого писателя кроме Исаева не подкрепленный доказательствами нельзя принимать на веру;
>-Тезис даже Исаева не подкрепленный доказательствами нельзя принимать на веру?

ВООБЩЕ тезис не подкрепленный доказательствами нельзя принимать на веру.

>>В военной практике скрытая мобилизация называется "Большие Учебные Сборы", и такая мобилизация таки действительно проводилась, с мая 1941 г., что собственно никогда и не скрывалось. Причина может быть одна подготовка к войне.
>
>И если вы честный человек, то вы вынуждены будете признать: когда Резун пишет о скрытой мобилизации перед войной он говорит ПРАВДУ. А вот к этой правде он прибавляет бездоказательное утверждение, передергивание, и в результате получает неправильный ВЫВОД.

НЕТ. Правду он не говорит. Добавляя к правде бездоказательность, передергивание, он получает ЛОЖЬ.

>Но если вы будете настаивать, что Резун рассказывая о скрытой мобилизации перед войной ВРЕТ - значит вы нечестный человек.

Резун пишет не просто о скрытой мобилизации "перед войной", а что скрытая мобилизация началась за два года до начала войны. Скрытая мобилизация да проводилась, но не за два года до войны, а за два месяца. Поэтому Резун врет.

>А от факта нечестности Исаева (и вас, если будете на этом настаивать) ВЫВОД Резуна правильнее не станет:)

Так он и не был правильным.

>>>Согласен. Теперь вы ответьте: а есть ли об этом очевидном ляпе Суворова хоть слово в книге Исаева? Да/нет? О чем и речь.
>>
>>Не знаю. Я книгу читал выборочно, интересующие меня части. :)
>
>Но спорить с пеной у рта об неинтересующих вас частях это не мешает?:)

Я с вами обсуждаю не Исаева, Резуна, его я читал не выборочно.

>>>Зато есть масса наездов абсолютно не по делу:
>>>- заявление, что указанный закон якобы на самом деле от 02 сентября, ссылок не указано, а во всех источниках он называется от 01 сентября;
>>
>>А что это собственно изменяет?
>
>Два момента:
>1.
>>А что это собственно изменяет?
>следовало бы спросить Исаева - зачем он это вставил в СРЭ, если постоянно жалуется, сколько листов порезали злые издатели;

Спросите у него.

>2.Общий уровень доверия к автору падает при каждом голословном заявлении, не подкрепленном источниками, тем более если они противоречат общеизвестным.

А вы не допускаете возможность опечатки, автора или наборщиков?

>>>- заявление, что Суворов не знает по причине малограмонтности о комиссии Гусева, что не имеет никакого отношения к рассматриваемому вопросу;
>>>- заявление о дилетанстве Суворова за его слова о необходимости вооружать вновь создаваемые дивизии, а в следующей строчке повторяет сам буквально тоже самое.
>
>Тут возражений нет, значит, согласны?

Я вообще не знаю о чем вы тут говорите. Спор ради спора не в моих правилах.

>>>>2. Утверждение о необходимости иметь к концу "скрытой" мобилизации армии в 5 миллионов человек, вообще ничем не подкреплена.
>>>
>>>Именно это я и сказал. Но вам необходимо спорить со мной, даже утверждая одно и тоже.
>>
>>Это вы сейчас сказали.
>
>Это я всегда говорил.
> https://vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/808/808299.htm

>>>>Заключение: Резун в части обоснования скрытой мобилизации НАГЛО ВРЕТ.
>>>
>>>Заключение необоснованное.
>>
>>Посмотрим...
>
>Че смотреть-то? Или уже свои слова забыли:

>>В военной практике скрытая мобилизация называется "Большие Учебные Сборы", и такая мобилизация таки действительно проводилась, с мая 1941 г., что собственно никогда и не скрывалось. Причина может быть одна подготовка к войне.
>
>Я кстати говорил об основаниях а не о причинах. Имеются ввиду документы или распоряжения, вводящие эту самую скрытую мобилизацию. Именно политическое решение о проведении скрытой мобилизации, что это было - указ, постановление ЦК или телефонный звонок - не знаю.

Вряд ли телефонный звонок, такие дела с кондочка не решаются. Так что должны быть и соотверствующие указы, приказы всех нужных людей.

>>>Обоснованное заключение:
>>>Резун в части обоснования факта скрытой мобилизации перед войной говорит правду, которую теперь можно считать общеизвестной.
>>
>>Скрытая мобилизация момент конечно общеизвестный, но зачем ему понадобилось притягивать срок начала "скрытой" мобилизации к началу ВМВ?

ОПЯТЬ!!!??? Чем вы и Резун доказываете, что скрытая мобилизация проводилась с момента начала ВМВ? Перевиранием закона "О всеобщей воинской обязанности"?

Никто ничего не притягивал!!! Скрытая мобилизация перед Великой Отечественной войной проводилась с мая месяца 1941 года.

>Об этом сказано ниже. Сначала надо признать, что ЗДЕСЬ Резун сказал правду.

Блин учите логику. Резун утверждает что, скрытая мобилизация перед ВОВ, проводилась с сентября 1939 г. В этом утверждении две части, "скрытая мобилизация перед ВОВ" - таки да была; "проводилась с сентября 1939 г." - неверно, т.к. ничем не доказано. Поэтому ВСЁ утверждение НЕВЕРНО.

>>Для обоснования своего тезиса о скрытой мобилизации начавшейся в сентябре 1939 г., он приводит два как бы "доказательства". Что армия в результате скрытой мобилизации должна увеличиться до 5 миллионов человек, и что этот срок выбран именно потому, что в сентябре 1941 г. уволятся призывники 1939 г.
>
>>>Резун в части обоснования наличия единого плана такой мобилизации, разработанного в двадцатых годах и ввведенного в действие в августе 39-го, не приводит никаких доказательств.
>>
>>Это "доказательство" ложное.
>
>Какое такое "доказательство"? Повторите, плиз.

Рассказывая о разработке в середине 20-х годов, плана скрытой мобилизации, Резун утверждает, что одним факторов успешного начала наступательной войны должно стать увелиение, в результате скрытой мобилизации, численности армии до 5 миллионов человек.

Затем от говорит что к лету 1941 г. численность РККА достигла "сокровенной" цифры, значит война должна начаться уже вот-вот, скоро.

>>>Резун в части обоснования срока скрытой мобилизации, рассчитанного на 2 года, приводит в доказательство Закон о всеобщей воинской обязанности от 01.09.39, перевирая его сущность и подгоняя под свою теорию. В последнем случае вы можете конечно добавить, что он делает это нагло, но у меня таких данных нет, это эмоции.
>>
>>Оценка длительности скрытой мобилизации Резуном приведена неправильно, переврана и грубо подогнана под теорию Резуна.
>
>>Поэтому тезис о начавшейся в сентябре 1939 г. скрытой мобилизации не верен.
>
>>Так же как не верен и исходящий из этого тезис о том что Сталин в августе-сентябре принял решение летом 1941 г. напасть на Германию.
>
>И с этим я абсолютно согласен. Опять же, не знаю НАГЛО он это делал или скромно:)

Если бы скромно, то стоял бы в сторонке и молчал бы в тряпочку.

>>>>А вы поддакивая ему выставляете себя с нелучшей стороны,
>>>
>>>А я ему не поддакиваю. Но и Исаеву поддакивать не собираюсь.
>>
>>А чем же вы собственно занимаетесь?
>
>Разбираюсь в вопросе обращая внимание только на факты и логику, и не обращая внимания на авторитеты.

>>Вот ваши слова: "Опровергнуть эту версию можно двумя путями: либо доказать, что такой план в принципе не мог составляться, либо доказать, что все (или большинство) указанных пунктов не выполнялись. Пп. 4,5 являются маленькими открытиями Суворова, поэтому проверить их и таким образом подтвердить или опровергнуть версию невозможно. Поэтому, для опровержения этой версии необходимо показать, что пп 1-3 неверны, а значит:
>>- в СССР не было скрытой мобилизации;
>>- до начала войны армию не увеличили до 5 млн.чел.;
>>- скрытую мобилизацию не растягивали на 2 года;
>>- локальных конфликтов за эти 2 года не было."
>
>>{ https://vif2ne.org/nvk/forum/archive/803/803800.htm )
>
>>Из ваших слов следует что раз в СССР была скрытая мобилизация, к началу войны армия была увеличена до 5 млн. человек, в предшествующие 2 года были локальные конфлиты, то теория Резуна верна.
>
>Абсолютно не следует этого из моих слов. Или вы и здесь читали выборочно? Из этих слов следует, что если все перечисленные факты имели место, это значит:

Нет, нет. В приведенной цитате вы говорите, что Резуна можно опровергнуть доказав что РККА в 1941 г. не достигла численности 5 млн. чел., что не проводилась скрытая мобилизация, да еще и растянутая на два года, что не было локальных конфликтов.

Так все эти собития, за исключением растянутости скрытой мобилизации на два года, были в действительности. Значит Резун прав?

>- либо это происходило по предложенному Суворовым плану (версия Суворова);

Однозначно нет.

>- либо это происходило без плана (версия Исаева);
>- либо это происходило по другому плану, возможно - вследствии корректировки планов при изменении обстоятельств.

ИМХО в стране проходила планомерная подготовка к войне, и началась она не за два года до ВОВ, а раньше.

>Но ОДНОЗНАЧНО заявлять, что это происходило БЕЗ плана нельзя, нет оснований. Тем более нельзя утверждать, что кто-то что-то ДОКАЗАЛ и ОПРОВЕРГ, а потом ссылаться на фанатизм оппонентов, которые доказательства не видят. Надо либо ДОКАЗАТЬ, что такой план не мог быть составлен, либо ЧЕСТНО признать: есть несколько версии.

во-1. Я не утверждал, что кто-то доказал или опроверг.
во-2. Какой "такой план"?
в-3. Вы-то сами признаете, что есть несколько версий? Какая по вашему наиболее обоснованная?

>А уж совсем хорошо было бы описать ВСЕ версии указанных событий и проанализировать обоснованность каждой их них. Но этого мы от Исаева в этой жизни пока не требуем.

>С уважением.