|
|
От
|
Дмитрий Адров
|
|
|
К
|
Рустам
|
|
|
Дата
|
22.12.2003 12:20:44
|
|
|
Рубрики
|
11-19 век;
|
|
Re: Э... ненадо...
Здравия желаю!
>
>>>Когда я говорю, что Россия - это улус Джучи с пришедшей к власти периферийной династией, я расчитываю, что у собеседника есть определенное, ненулевое чувство юмора.
>>
>>Такой юмор совсем не всем понятен.
>
>Так и не у всех оно (чувство юмора есть).
ИМХО, когда шуштишь - расчитываешь, что теб большинство поймет. Или хотя бы воспримет слова, как шутку.
>>>Хотя это и не значит, что мое утверждение вообще не содержит доли истины.
>>
>>А содержит?
>
>Содержит.
А на мой взгляд - нет.
>>Против того, что говорите серьезно? Наверное нет. По сути же возражать или соглашаться можно только после определения того, что мы считаем субъектом Золотой Орды и по наличию каких признаков причисляем Русь (без уточнений) к этим субъектам.
>Давайте определяться.
>1. "Золотая Орда" (оно же Улус Джучи) была?
>Вроде была.
Да.
>2. Северо-Восточную Русь вообще и Московское княжество в частности туда входили?
>Входили.
Да.
>3. Находясь под "игом", правители Московского княжества смогли объединить под своей властью все русские земли входящие в ЗО(УД)?
>Смогли.
Да.
>4. После этого оные правители смогли освободиться от власти правителей ЗО(УД)?
>Смогли.
Да.
>5. После этого оные же правители смогли присоединить к своему государству все земли, когда-то входящие в ЗО(УД)?
>Смогли.
Да.
>Есть возражения?
Нет.
>Если нет, то не подтверждает ли это мои предыдущие слова?
Нет, не подтверждает. Правители Московского княжества, объединив вокруг себя русские княжества Северо-Восточной Руси пришли к власти не в УД. Они пришли к власти в Северо-Восточной Руси. По отношению к УД московские князья являлись не внетренней силой, захватившей власть в улусе, а завоевателями. Логическая цепочка тут следующая: Объединились - Освободились - завоевали то, что осталось от УД.
Т.е. на мемент завоевания территорий некогда входивших в УД, Московское государство уже никак не являлось субъектом улуса.
Под Ваше мнение можно подводить следующую базу - Московское княжество объединило вокруг себя (до завоевания остальной части УД) только те территории или княжества, которые входили в состав УД. Но это, имхо, несовсем верно.
>>>Но заметь, я не утверждаю, что Россия не имеет преемственности с Киевской Русью.
>>
>>М... В каком смысле? Преемственность тут, на мой взгляд, очень условна. Т.е. современное русское государство не ведет свою историю от Киевской Руси, а как часть истории этноса, народа, Киевскую Русь не упомянуть нельзя.
>
>Также нельзя не упомянуть и Золотую Орду. Именно как часть истории... государства.
Конечно нельзя. Существование русских княжеств во времена Золотой Орды рассматривается, как: а) Период распада Киевской Руси; б) Период раздробленности и борьбы за объединение; в)Период оккупации русских территорий ордой; г) Период становления единого государства (нового, а не возрождения Киевской Руси); д) Освобождение от Ига.
>>>Но пойми мои чувства, когда здесь на форуме люди бугагакают над надписью на пачке сигарет "Шынгысхан".
>>
>
>>Они не жили в Казахстане. Я, например, ржал в голос от 17 мгновений весны на казахском языке. Вы от этого обижаетесь?
>
>Я привык. Русских многое смешит. Украинская речь, белорусская.
Это не то. Мои друзья иной раз шпытняют меня московским говором - это примерно по той же части.
Дмитрий Адров