|
|
От
|
Алекс Антонов
|
|
|
К
|
Exeter
|
|
|
Дата
|
17.11.2003 04:56:51
|
|
|
Рубрики
|
Флот;
|
|
Re: Раскрою карты....
Здравствуйте.
>> Спор зашел о том может ли 949А при благоприятных условиях бортовыми средствами (то бишь собственным ГАК) заполучить целеуказание для своих "Гранитов" по АМГ на дистанции большей чем заявленная Кузиным с Никольским "сотня километров".
>Е:
>Ну дык Вы совершенно о разных вещах говорите. В "благоприятных" условиях можно много чего. И "авианосец потопить, если повезет". В "благоприятных" условиях ПЛ может одним 120-мм снарядом потопить эсминец.
Я о благоприятных гидрологических условиях. :-)
>Кузин и Никольский же говорят о типовой тактике. Типовая тактика такого, насколько можно судить, не предусматривает, и никто закладываться на "благоприятные условия" не будет при планировании действий ПЛ. Скорее, наоборот.
Кузин с Никольским говорят примерно следующее:
http://www.pl.kai.ru/apl/949/949.htm
"В свете возможных возражений оппонентов по поводу высказанного, остановимся еще на одной исключительно трудноразрешимой для ПЛАРК и вообще для дальнобойного оружия - проблемы целеуказания и опознавания. Эта проблема всегда оставалась "ахиллесовой пятой" любого дальнобойного оружия и особенно ракетного. Для тех видов ракетного оружия которые применялись по стационарным наземным объектам (БР и СКР), проблемы целеуказания не было, ибо разведанные и классифицированные в мирное время объекты не могли быстро "сбежать" в другое место во время ведения боевых действий. Недаром они назывались стационарными. Но поскольку корабли объекты подвижные, то для их эффективного поражения необходимо было получить целеуказание прямо перед самой стрельбой, т.е. в реальном масштабе времени.
В принципе такое целеуказание для ПЛАРК по АУГ может быть получено от космического аппарата и разведывательной авиации. Но космический аппарат еще до начала боевых действий может быть либо сбит либо подавлен, разведывательной авиации придется добывать информацию в зоне господства авианосной авиации вероятного противника ведя с ней воздушные бои, а получить целеуказание от надводного корабля во время ведения боевых действий будет вообще нереально. Наконец выделение радиотехническими средствами авианосца среди других кораблей АУГ, а также в районах интенсивного судоходства, т.е. опознание всегда была практически неразрешимой проблемой. Правда из положения слежения на боевой службе, при оптическом контроле, обеспечивалось целеуказание с высокой вероятностью. Учитывая это ВМС США часто отрабатывали варианты отрыва от сил слежения во внутренние воды ряда стран НАТО. Таким образом получая целеуказание от сил слежения приходилось рассчитывать только на упреждающий удар по АУГ, что явно противоречило оборонительному характеру последней военной доктрины бывшего СССР. Во всех остальных случаях можно было рассчитывать только на собственные средства целеуказания - гидроакустические, а в этом случае дальность не могла превысить сотню километров."
Отметте: "Дальность не могла превысить сотню километров."
И в то же время они говорят:
http://www.pl.kai.ru/apl/670/670.htm
" На лодке устанавливался ГАК “Рубикон” с дальностью обнаружения до 150 км. Начиная с 1978 года на части лодок пр.670М устанавливался более совершенный цифровой ГАК МГК-500 “Скат”... Оба типа ГАК обеспечивали целеуказание ракетного оружия на максимальной дальности стельбы."
Вы не находите противоречия в сказаном? Я нахожу? У Кузина с Никольским ГАК пр.670М обеспечивает целеуказание на большую дальность чем более совершенный ГАК пр.949А. Мне кажется что в данном случае Кузин с Никольским совравши. А уж насколько совравши - это я и пытался выяснить.
>> Не имея ТТХ МГК-540 (в особенности его низкочастотной ГАС с ГПБА :-) ) я решил как "аналог" рассмотреть AN/UQQ-2 (прежде всего мне понравилась заявленная для нее максимальная дальность обнаружения 550 км :-) ) искренне полагая что уж какую нибудь более менее определенную оценку возможностей AN/UQQ-2 я смогу от кого нибудь услышать. Увы, оказалось и это тоже закрытая информация.
>
>Е:
>Дело не в закрытости, а в:
>1) Бессмысленности всех этих "бумажных цифр" самих по себе.
Ну тогда бессмысены и утверждения Кузина Никольского : "Оба типа ГАК обеспечивали целеуказание ракетного оружия на максимальной дальности стельбы." для пр.670М и "собственные средства целеуказания - гидроакустические, а в этом случае дальность не могла превысить сотню километров." для пр.949А. Однако я думаю что процитированное заявление для пр.949А КиН сделали все же со смыслом.
>2) Неправомерно сравнивать ГАС специализированных судов гидроакустического наблюдения с ГАС боевых кораблей и ПЛ. Типичный пример - антенна UQQ-2 имеет длину 4000 футов, антенна ГАС НК SQR-18 - как я помню, 800 или 900 футов - и предельная дальность обнаружения раза в два-два с половиной меньше, чем у UQQ-2. Для лодочной BQQ-10 ("Си Вулф") длина тонкой антенны ТВ-29 2500 футов (примерно), короткой ТВ-16 (т.е той же, что на SURTASS) - всего 180 с чем-то футов. Сравните 180 футов с 4000 - чувствуете разницу?
Все неправомерно, в том числе сравнивать максимальные дальности обнаружения по лодкам (UQQ-2 и та же SQR-18) с максимальными дальностями обнаружения (и целеуказания) по АУГ. Однако оценку то получить можно, в том числе для того что бы оценить цифры чехов.
А еще более неправомерно передергивать заявляя для ГАК пр.949А максимальную дальность целеуказания в полтора раза меньшую чем для ГАК пр.670М. Ведь какое нибудь "лицо принимающее решения" прочитав популяную книжку КиН скомандует - "949А на свалку. Они слепоглухие, а потому совершенно бесполезные." Почему нет, мало ли в нашей истории было волюнтаристов?
>Да, на лодке на прием работают и шаровая носовая, и бортовые конформные антенны, что, с учетом длины троса как бы увеличивает общую "длину" - но тем не менее, ясно, что возможности даже самой крутой ПЛА по обнаружению в пассивном режиме чаще всего ниже, чем у "Столуорта".
А я и не ожидаю от ГАК 949А столуортовских максимальных 550 км по ПЛ. Однако в то же время я не понимаю почему вы низкочастотную ГАС 949А сравниваете с низкочастотной ГАС Лос-Анжелес, вы точно уверены что длина ГПБА у 949А такая же "куцая" как "Лоc-Анжелес" (хотя и для Лоса заявлена максимальная дальность обнаружения не АМГ, даже не НК, а ПЛ свыше 100 км)?
А то что у "Си Вульфа" длиная ГПБА тонкая - так прогресс.
>В принципе можно "пиписочных данных" и по американским, и по советским ГАС из Jane's Underwater Systems накидать, только что эти цифры дадут - даже если отвлечься от вопроса об их достоверности?
Мне не пиписьки мерять, мне оценить возможность. То что КиН соврамши и им верить нельзя я уже уяснил.
>Насчет советской ГПБА из "Ската-3" есть открытые данные у того же Павлова в его брошюрке о пр.949А - дальность до 220 км. Что звучит по порядку цифр правдоподобно, если опять же отвлечься от их абстрактности.
И как всегда эти 220 максимальной по ПЛ, не так ли?
>Опять-таки - поймите разницу между тем, что "в принципе можно", и что является типовой тактикой. Вообще-то еще на пр.670 в 70-е годы были случаи обнаружения с помощью ГАК корабельных группировок противника за 200 км - особенно, когда НК супостата активной акустикой "шуровали", оповещая о своем присутствии весьма далеко.
Значит в аналогичных условиях для пр.949 можно было бы ожидать и все 400-500 км.
Поверьте, не имел бы никаких претензий к КиН если бы они написали: "В отличие от ГАК пр.670М ГАК пр.949А позволяет (в благоприятных условиях)получить дальность целеуказания для ракетного оружия свыше 200 км, но целеуказание собственными средствами не является стандартным для лодок пр.949А." Однако они ведь написал "дальность не могла превысить сотню км" и баста. Оболванивание читателя в угоду собственным взгядам - честное слово.
>Е:
>Какие-то чехи ничем в принципе Кузину и Никольскому не противоречат, и почему - я сказал.
Ладно чехи, Кузин с Никольским сами себе противоречат - и ведь наверное полагали что этого противоречия читатель не заметит. :-(
>> То бишь стыкуя слова чехов и ваши на мой взгляд е могу составить свое "ИМХО" что ГАК 949А при определенных (благоприятных) условиях может обеспечить целеуказание по АМГ для "Гранитов" этак на километров 180-260, что в 1.8-2.6 раза превышает заявленные Кузиным с Никольским 100 км.
>
>Е:
>Конечно может. А если повезет - то и с большего может. А если говорить о реально возможном в боевых условиях, то вот косвенный пример. Насколько мне известно, одним из преимуществ пр.885 перед 949А называется возможность "Северодвинска" обеспечивать эффективное целеуказание своему ракетному оружию ("Ониксам") собственными средствами, в отличие от "Батона". А "собственные средства" у пр.885 - суперкрутой ГАК "Иртыш" с новой ГПБА и с большой носовой сферической антенной "Амфора". При этом речь идет об "Ониксах" именно в "маловысотном режиме", то есть с дальностью 150 км максимум. То есть эти 150 км - видимо и есть разумный тактический предел возможности получения ЦУ своими средствами даже при использовании самого совершенного ГАК. На который можно "закладываться".
150 км есть предел при котором можно получить сверхзуковую и одновременно не семитонную ракету при сегодняшних технологиях. Заложись хотя бы 400 км и при требуемом кол-ве в залпе водоизмещение многоцелевой пр.885 улетит почти до водоизмещения Батона. 150 км это разумный для многоцелевой ПЛ компромис (потому как 150 км это в зоне ПЛО), но это именно компромис а не "лучшее решение". Признаем честно дело не в ЦУ а в водоизмещении (Батоновское водоизмещение для многоцелевой ПЛ неприемлемо прежде всего по экономическим и отчасти тактическим причинам, и в то же время денег на новую специализированную противокорабельную ПЛАРК точно нет).
>Не забывайте также об особенностях тактического применения ПЛАРК пр.949А, которые делают применение ими оружия через получение ими ЦУ от собственных средств затруднительным. Во-первых, предусматривалось нанесение комбинированного удара по АУГ тактической группой из двух ПЛАРК, а в идеальном случае - совместно с МРА и/или НК. Это возможно только при централизованном получении ЦУ и соответствующей централизованной координацией времени удара.
Так нету той "Легенды" на орбите (то что есть лишь малая часть от требования) и целеуказатели Ту-95 давно списаны. В то же время идет работа над новыми ракетами. Для нового ракетного комплекса который котели внедрять 14-й лодки и который все же видимо будут ставить на уже построенные заявлено троекратное повышение боевой эффективности : " Единственным реальным путем поддержания боевого потенциала отечественных “противоавианосных” сил является, очевидно, создание модернизированного варианта комплекса “Гранит” для размещения на ПЛАРК 949А в ходе их планового ремонта и модернизации. По оценкам, боевая эффективность модернизированного ракетного комплекса, находящегося в настоящее время в разработке, должна повыситься приблизительно в три раза по сравнению с РК “Гранит”, состоящим на вооружении. Перевооружение подводных лодок предполагается осуществлять непосредственно в пунктах базирования, при этом сроки и затраты по реализации программы должны быть минимизированы. В результате существующая группировка подводных лодок проекта 949А сможет эффективно функционировать до 2020-х годов."
А раз залп 949А с новым ракетным комлексом будет троекратно сильнее нынешнего то можно обойтись и без парного пуска. Следовательно целеуказание бортовыми средствами (при откровенной сегодняшней слабости систем внешнего целеуказания) необходимо переводить в разряд стандартных тактических приемов (раз уж технические возможности ГАК все же позволяют).
>При обнаружении противника только своими средствами удар скоординировать вряд ли возможно даже между двумя лодками.
Я тут вычитал что янки работают над системами звукоподводной связи с дальностью до 1000 км. Может и вранье, но 100 км отнюдь не недостижимый рубеж.
>А это значит, что есть риск отдельными разрозненными атаками попросту не проломить ПРО/ПВО АУГ.
Война - путь удачи. В свое время насчитали что 24-х Гранитов должно хватить, но это впрочем задолго до CEC.
>Второе. АУГ действует на относительно высоких скоростях. Это значит, что "батону" нужно "поспевать" за ней.
Весь смысл Батонов был в создании "смутой угрозы" в том что бы постоянно держать моряков противника в напряжени "Где то здесь может быть Батон". А вот в крейсерах с теми же Гранитами был как раз смысл в том что бы открыто носится за авианосцами... и по сигналу выстрелить первыми.
>Это не только накладывает серьезные ограничения на работу ГАК лодки (причем более серьезные, чем для НК) и делает вряд ли возможным использовать ГПБА, но и означает то, что для относительно шумной двухвальной лодки лучше при этом держаться подальше от АУГ (в пределах дальности стрельбы КР, разумеется) - а следовательно, возможности эффективного применения своей акустики еще более снижаются.
ИМХО в постсоветское время озвучиваемая тактика для Батонов устарела. Сейчас их тактика это выжидание в позиционном районе. Паук не бегает за мухой, паук ждет когда муха прилетит сама.
>А вот корабли охранения АУГ за счет использования хитрой, но типовой для амеров тактики - АУГ носится по сложной "траектории" на относительно высоких ходах, а несколько кораблей с TACTASS образуют вокруг этой "зоны" "коробочку" (размером эдак 200 на 200 миль), идя на относительно небольших ходах (не более 18 уз), "слушают" море с помощью ГПБА - имеют очень серьезную фору перед ПЛАРК.
Если она будет носится вслед за АУГ, то да (это было дело крейсеров). Если она будет тихонько ползать на малошумных ходах на вероятном маршруте выдвижения АУГ с и слушать (уклоняясь от обнаружения) то фора будет у ПЛАРК.
>> Ну так я и не рассматриваю возможность гарантированного целеуказания.
>
>Е:
>А какой смысл строить тактику на отсутствии такого целеуказания? Это просто авантюризм в военное время и разбазаривание средств в мирное.
А что делать если нет сейчас этого внешнего целеуказания, руки опустить? МКРЦ должна быть развернута в полном масштабе. Ту-95РЦ должны быть заменены флотом отечественных "Глобал Хоков", но всего этого нет, и в ближайшие годы не будет. А лодки есть, и задачи для них никуда не исчезли. Отказаться выполнять эти задачи потому что "Не подвезли мороженного"?
> Меня интересует возможность для 949А целеуказания собственными средствами на дистанции большие чем заявленные у КиН 100 км (просто для моих оппонентов Кузин с Никольским этакие "кумиры" а у меня сознаюсь честно их взгляды всегда вызывали некоторое подозрение в их "проавианосной" заангажированности).
>Е:
>Ну и зря. Мнение КиН вполне обосновнно. Вы поймите, что не у них возникли такие взгляды в силу их "проавианосной заангажированности"
Я вижу на разбираемом примере у КиН прямой подлог, который можно обьяснить только их "проавианосной заангажированностью".
>, а наоборот - их "проавианосная ангажировнность" есть следствие РЕАЛЬНОГО знания боевых возможностей тех или иных систем. Без скидок на "чудеса", "благоприятные условия" и "противника-идиота".
Ну уж успешное ристалище посреди Атлантики советских АУС с натовскими (при полном стратегическом господстве противника на обоих побережьях акватории)
можно было представить только исходя из посылки "противник-идиот". Нельзя надеятся на оперативный паритет при численном равенстве с противником на ТВД не имея на этом ТВД такой же мощьной инфраструктуры (базы, береговые аэродромы, та же СОСУС), и в то же время не мог СССР построить авианосцев больше чем США (следовательно на паритет на ТВД за счет численного превосходства при отсутсвующей береговой инфраструктуре надеятся было нельзя). Весь расчет был в том что в час Х вспышки обычной войны в Европе наши НК находящиеся на боевой службе выстрелят по сопровождаемым ими авианосцам противника первыми и на то что наши ПЛ во враждебных водах между враждебными побережьями Атлантики неся потери продержатся пару-тройку недель и сорвут трансатлантическую переброску войск США-Европа до того момента как все решится на центральноевропейском ТВД. Другой сценарий - атомная война в которой АВ никакой роли не играют. Так зачем нужны были СССР авианосцы кроме штучек четырех для обеспечения возможности формирования сбалансированных корабельных соединений для совместно с МРА обеспечивающих нашим ПЛ прорыва в Атлантику?
В бредовости мыслей прошу не обвинять. Письмо написано в 5 утра. :-)
С уважением. Александр