Re: Э-ээ, и...
Снова здравствуйте!
> В смысле облегчались и всплывали? Не все, некоторые почему то затонули.
Е:
Вот именно, и это свидетельствует, что не от перегрузки они, скорее всего, тонули.
>>Вы будете смеяться, но типичная английская точка зрения на "плохую" остойчивость "Бородино" проистекает вовсе не из фактологии и анализа, а из мнения, что "а, известно (sic!), что эти броненосцы были построены по французскому образцу, а все французские, как известно (sic!), имели плохую остойчивость" (тот же Престон, отчасти Браун).
>
> Так и Крылов был такого же мнение о Бородино. Он то точно знал эти броненосцы.
Е:
Речь идет не о мнениии, а об его обосновании. Как видите, обоснование иногда дается странноватое.
> Потому что он был "в многочисленных помещениях" по своему назначению не являющихся угольными ямами.
Е:
А с чего Вы взяли, что Кэмпбелл это взял у Пэкинхема, а не, к примеру, у Новикова-Прибоя? И что Кэмпбелл вообще понял, что этот уголь был "в многочисленных помещениях" за нескколько дней до боя, а не в бою?
Единственно известное мне, что Пэкинхем, видимо, писал о размещении угля на русских кораблях, звучит в пересказе Брауна так: "There was always a problem with doors to coal bunkers which could be jammed by bits of coal. The Japanese tried to reduce the risk by stacking two hours' supply in the stokenhold and keeping the doors firmly shut." ("Warrior to Dreadnought", p.175, главка как раз об остойчивости и непотопляемости кораблей в Цусиме, весь большой абзац представляет собой пересказ Пэкинхема). Т.е., как видите, нечто противоположное - японцы держали двухчасовой запас угля в "неприспособленных" помещениях (кочегарках), а вот русские лазили за углем как раз в угольные ямы.
>>>>В бою менее чем за сутки "Орел" сжег 450 т угля
>>>
>>> На 9 узлах? А как это получилось?
>>
>>Е:
>>А Вы догадайтесь.
>
> Не могу - ход все те же 9 уз а сжег в 2.5 раза больше. На одно повреждение труб это не спишешь. Так что склоняюсь мнению что броненосцы всупили в бой нагруженными углем (и не только)в перегруз, то бишь солидаризируюсь с Кэмбеллом.
Е:
Вам не надо солидаризоваться. Вы бы лучше спросили бы, откуда эти данные, чем заниматься домыслами.
Что на "Бородино" было к утру 14 мая "немногим более 1000 т угля" говорится в официальном труде "Русско-Японская война 1904-1905 гг", Кн.6, стр.323.
О том же пишет и Костенко: "Подходя к Корейскому проливу, мы сожжем весь лишний уголь и сохраним запас всего в 1200 т".
>>>>и 750 т ему оставалось в обрез до Владика (за сутки экономического хода "Бородино" к концу похода расходовали порядка 180 т угля)
>
> До Владивостока не более 550 миль. В сутки на 9 узлах 216 миль. 550/216*180 = 458 тонн угля. Так что далеко не в обрез. А было к началу боя никак не меньше 1200 тонн (вслед за Кэмбелом полагаю что больше).
Е:
Как раз 300 т - это в обрез, поскольку любое увеличение и скорости или бой с противником грозят значительным увеличением расхода топлива (как и было 14 мая) и тем, что корабль останется без топлива.
>>> Как же в день боя на тех же экономических 9 уз "менее чем за сутки" удалось сжечь почти в три раза больше?
>>
>>Е:
>>А Вы догадайтесь, чем маневрирование корабля в бою отличается от простого размеренного шествования.
>
> Маневрирование производилось все на тех же 9 уз (за исключением коротких периодов времени), как при этом удалось сжечь вместо 180 тонн 450 мне не понятно. К тому же боевое маневрирование продолжалось около 5 часов. Как за 5 часов сжеч на 9 узлах порядка 300 тонн угля я не знаю.
Е:
А Вам не надо знать, поскольку есть уже результат. Лучше читайте Костенко: "Готовясь к продолжению боя на утро... Выяснено следующее... Механизмы и руль исправны, топлива осталось 750 т".
Т.е. если у них было 1200 т утром 14 мая, то за сутки расход составил 450 т. Впрочем, вполне возможно, что расход топлива был и меньше - но это только будет значить, что у них утром 14 мая было не 1200 т (эту цифру Костенко сам приводит как ожидаемую, напомню), а еще менее. И фраза "немногим более 1000 т" отчасти это подтверждает. Т.е. у них даже полного спецификационного запаса (1260 т) не было, и все завывания об "угольной перегрузке" тем более не к месту.
> Главное что влияло на погрузку - волнение, а не берег на расстоянии прямой видимости или его отсутсвие.
Е:
Детский сад просто! А главное, что влияло на волнение - близость берега. Поэтому грузиться можно было либо в штиль, либо у берега.
А как грузились в открытом море - есть масса прелестных описаний у того же Костенко:
"15 марта c рассветом эскадра останoвилась, и суда расположились так, как на предыдущих погрузках, т, e. броненосцы со своими транспортами - во внутреннем круге, a крейсеры и миноносцы - в виде двух концентрических цепей.
Сначалa предполагалось начать погрузку в понедельник, но погода была довольно свежая. Шла короткая и крутая волна, которая сильно захлестывала на борта кораблей. Пришлось день переждать. Сейчас же очень тихо... Погрузка на «Орле» протекает довольно бойко. Имея два предыдущих урока, быстро приспособились и без напряжения принимали до 30 тонн в час." !!!! 30 тонн в час!!!
"Сегодня «Орел» принял за 9 часов 275 тонн угля, «Суворов» - 325, "Ослябя» - 282, остальные - меньше. За предшествующую погрузку угля «Орел» получил прeмию в 75 рублей... «Сисой» потерял паровой катер, который волной прижало к борту броненосца, поддело планширем под башмаки шестов сетевого заграждения и мгновенно опрокинуло. Катер утонул в 15 секунд, но людей всех спасли."
И далее:
"Сегодня в момeнт окончания погрузки «Орел» имел на борту 1830 тонн.
Ночью мы пересечем экватор, возвращаясь после 4-месячного пребывания из южного полушария в северное.
Завтра, если позволит погода, намечается. продолжение погрузки. Ho в 7 часов вечера c юга задул шквалистый ветер c дождем, cледовательно, будет свежо.
16 марта c yтра снова приступили к погрузке угля. Погода, однако, не совсем благоприятствует этой работе.
K 12 чaсам уже трудно было буксировать перегруженные барказы, так как налетали шквалы c дождем, и в половине третьего пришлось прекратить погрузку. «Орел» успел принять 221 тонну. B момент, когда эскадра тронулась дальше, на борту имелось 1950 тонн. Назавтра назначено продолжение погрузки. Адмирал хочет использовать пребывание в штилевой полосе: c 6 утра до 6 вечера эскадра стоит, занимаясь погрузкой, a нoчью идет."
Вы, видимо, собираетесь так вокруг Японии идти, стоя днем? Как видите, за двое суток погрузили 496 т угля.
Рассуждения о "разделении" для прохода вокруг Японии поскипаны.
> Правильно сделал зная что имеет парадный ход 9 узлов тогда как противник даст и 15?
Е:
А зачем ему 15 узлов хода? Какое это имело значение в бою броненосцев?
> Правильно сделал когда все били по одному дезорганизуя пристрелку друг друга?
> Худшего приказа по части организации артогня Рожественский вообще то отдать не мог, разве что - "Не стрелять!".
Е:
Да ладно Вам глупости говорить. Именно когда "били по головному" - добились значительного числа попаданий в "Микасу". А вот когда каждый корабль начал обстреливать свою цель - русская стрельба стала беспорядочной и ущерб, наносимый японцам, стал минимальным в общем-то.
> В точке маршрута находящейся у главной базы неприятеля с флотом противника преграждающим путь русским кораблям к базе до которой еще 2.5 суток пути. Хуже некуда. При бое в любом другом месте русских кораблей уцелело бы больше - ближе к Владивостоку, больше бы прорывалось. Дальше от Владивостока - больше бы отступило и интернировалось в нейтральных портах.
Е:
Да? Если бы русские поперлись вокруг Японии и были бы разгромлены где-нибудь у ее восточного побережья - куда бы они побежали бы?
,> Если сам командующий своим приказом дезорганизует артогонь (сосредоточение огня двенадцати вымпелов "по головному" есть при тех методах артогня выбрасывание боезапаса "на ветер") то чего же ожидать от подчиненных?
Е:
А того и ожидать. Что наибольший ущерб той же "Микасе" нанесли, когда выполняли приказ командующего. А не когда сами начали решать, в кого стрелять.
В сражении в Желтом море тоже исправно били по головному.
>>А насчет лучшего - в случае разгрома где-нибудь у восточного побережья Японии вообще бы никто не выжил бы, ибо шансы бежать остаткам были еще меньше.
>
> Так мы же вроде договорились что не пошел бы Того в Тихий (проблема целеуказания).
Е:
Не договорились. Пройти армаде с кучей пароходов было невозможно незамеченной, что вместе, что поотрядно. А ежедневное болтание при погрузках угля давало бы Того как раз превосходные шансы.
ВСякие прочие вещи - в частности, о колоссальной трудности в навигационном отношении прохода через тот же пролив Лаперуза (Иессен в июле 1904 г через него пройти так и смог, напомню, из-за туманов) - уже и не говорю.
Того бы сидел и ждал через какой пролив русские пойдут.
Е:
Скорее всего, Того бы действовал по обстоятельствам. И вряд ли упустил момент, если бы русские ползли бы вокруг Японии с ежедневными угольными погрузками, получив информацию от тех же нейтралов. Сразу на восток от Японии переразвертываются все вспомогательные и бронепалубные крейсера, сам переходит из САсебо куда-нибудь в Токийскую бухту, остальное дело техники.
А в Тихий бы пошел мог бы русскую эскадру упустить как неоднократно упускал Камимура владивостокские крейсера.
Е:
Какмимура охотился за небольшим отрядом, не грузившимся углем в море, и КАмимура не располагал крупными разведывательными силами.
> Рожественского посылали на соединение с артурской эскадрой. Никто его для самостоятельного генерального сражения со всем японским флотом не посылал.
Е:
Да? А как же директива командующего флотом Тихого океана Скрыдлова еще летом 1904 г: "Иметь возможность самостоятельно нанести тяжелое поражение главным силам японского флота" (почему ее и усилили "Орлом")? Задача действовать с первой эскадрой была до падения Артура. А после этого задачи были уже самостоятельные - для чего и послали НЕбогатова, чтобы иметь 12 кораблей на 12.
> Если вы считаете что стратегия Рожественского приведшая к Цусиме была абсолютно верной то я могу лишь ответить что нету правильных стратегий приводящих к ТАКИМ поражениям.
Е:
Ваша проблема в том, что Вы видите причину поражения в стратегии. А стратегия там не при чем. Если стрелять в 4-5 раз хуже, чем противник, то никакая стратегия не вывезет. Стратегия в этом случае может быть только одна - сидеть в порту не выходить в бой. А у Рожественского стратегия была как раз в целом верной и соответствовала уровню и состоянию тех сил, которые были под его командованием. Держаться вместе, кучкой, идти напролом, не сворачивая. Любое разделение - гибель, ибо вместо одной сильной толпы получим несколько намного более слабых и вообще ни к чему не способных. Рожественский боялся беспорядка в собственных рядах больше чем японцев - и был совершенно прав, и бой в Желтом море это наглядно показал.
С уважением, Exeter
