От Mole Man Ответить на сообщение
К Исаев Алексей Ответить по почте
Дата 15.11.2003 20:54:46 Найти в дереве
Рубрики WWII; Версия для печати

Re: не все...

> аргумент о расходе боеприпасов немцами

Мне лично этот "аргумент" ничего не прояснил. Не сказано же, сколько ЦЕЛЕЙ этими мегатоннами накрыто. И сколько снарядов приходилось НА ОДНУ цель. Ну, настреляли фрицы 17.700.000 выстрелов - и что? Уничтожили ими 17.700.000 целей, или 17 целей или ни одной?
Непонятно.

Логика такая. Мы с женой стреляем в тире по одной обойме из Стечкина. Поскольку число выстрелов одинаково, то, следовательно, стреляем мы одинаково метко :)
Так?
Нет, не так... Раз я заявляю при этом, что при равном расходе боеприпасов я стреляю метче, то "это позволяет классифицировать меня как воинствующего невежду."
Вот теперь так...
Аргуме-е-е-е-е-е-ент... :))

> Вы по-прежнему утверждаете, что все остальные армии стреляли как-то по другому?

Сами немцы так утверждали. И, в общем-то под Москвой так оно и было. Дальше на запад - наши солдаты пообтерлись, офицеры подучились - там да. Видел просто снайперскую артиллерийскую стрельбу. Восторг полный. Даже фотку в той статье разместил - про Кенигсберг. Но... не про Ржев.
Но после 43 года началась другая тенденция - с захватом большого количества трофейных боеприпасов вовсю практиковалась "стрельба по площадям".
Как это сказывалось на численности мирного населения, думаю, понять несложно.

>>Могу и фотку прислать - такие ДОТ-ы бетонненькие,..
> Пришлите.
> А на стали вокруг амбразуры ничего нет? :-)
> И какие повреждения ДОТ имеет, может его после неудачного штурма и таранить/расстреливать не стали?

Фото отсканирую, пришлю попозже.

>>Все эти "наблюдатели" и "снайперы" хорошо уничтожались одним- единственным выстрелом картечи. О чем и учат в той самой артиллерийской книжке.
> За книжку прятаться не надо, там нет такого. Картечь это для стрельбы на короткие дистанции.

Конечно нет :))))
Оговорился малость. Речь конечно же шла о шрапнели.
Наблюдателей с деревьев и колоколен снимают шрапнелью.

> НП в прочном каменном здании даже шрапнелью не достанешь.
Убьем одного наблюдателя, завтра придет другой. И местность будет просматривать на километры вперед.

Вы на колокольню когда-нибудь лазили? Там все открыто, ветер свищет. Некуда там от шрапнели спрятаться. Если залезть в купол, то там и вовсе крыша из редких досок и тонкого железного листа.
Есть, конечно, церкви, где бывают на лестнице ма-а-аленькие окошки в толстенных стенах, но там и сектор обзора никудышный, да и кроме верхушек леса оттуда и не видно ничего.
Нет, не агитируйте за церкви. Один полет "рамы" даст куда больше информации, чем любая колокольня. А то, что "рамы" реально летали над головами - ни для кого не секрет.

Правда, в книге Симоняна&Гришина "Разведка в бою", стр.77, рекомендуется размещать наблюдателей на колокольнях и трубах, но говорится о том, что наблюдения лучше вести через отверстия, пробитые снарядами или специально сделанные в стенах смотровые щели. А то, дескать, если наблюдать в окна, то вражеские снайперы всех наблюдателей заметят и постреляют.
А наблюдатели - люди квалифицированные, специально подготовленные, их беречь надо. Кого попало наблюдать не пошлешь. стр.61:

"...наблюдатель должен уметь хорошо ориентироваться днем и ночью, умело маскироваться, читать карту, применять приборы наблюдения, определять координаты выявленных целей и пользоваться средствами связи... Наблюдатели должны хорошо знать организацию, вооружение и тактику частей и подразделений противника, разведывательные и демаскирующие признаки... и т.д."

Короче, наблюдателей надо беречь, а не на верную смерть посылать. Сегодня квалифицированного убьют - завтра другой придет, атаку прошляпит, или координаты не те даст. Не напасешься наблюдателей, если так вот их по колокольням рассаживать.

Итак. По вашему.
Стоит церковь. И чтобы устранить вражеский НП мы не снайпера посылаем с обоймой патронов, а долбим по ней из артиллерии, чтобы "снести торчащее культовое сооружение нахрен"??? Тем самым делая желанные для наблюдателя отверстия в стенах и превращая ее в удобные для НП руины? (то, что именно руины удобны для НП там же, на стр.77).
Кстати, старую церковь превратить в пустое место ужасно сложно. Она будет руиной, но будет стоять - пример Ржевский собор, да и храм Христа Спасителя тоже можно вспомнить. Во Ржеве на кладбище в церковь вообще было прямое попадание какой-то обалденной авиабомбы. Прямо в центре храма - воронка от стены до стены, своды рухнули, окна-двери повылетали. А стены как стояли, так и стоят уж 60 лет. Ну потрескались, ну наклонились, ну повисли на стальных стяжках. Но хоть сегодня лезь на колокольню да наблюдай что хочешь.
Не так-то просто церковь "снести нахрен".

А вот для репера - церковь в самый раз. Видна издалека, пристреляться можно быстро.

Очень интересен в этом плане Новгород. Те церкви, которые были ближе к немцам, порушены с востока нашими. Те церкви, которые были ближе к нам (Нередица и на Городище) порушены с запада - итальянцы, "синяя дивизия", тоже пристреливались. Бедная церковь "на Волотовом поле" оказалась на нейтральной полосе - так ее одновременно долбили и наши и немцы с двух сторон.
Наблюдатели тут не при чем. РЕПЕР.

>>А вот лупить снарядом точняком по церквиям учили совсем для другой цели.
>Просветите, для какой?

Когда противник не виден, скажем в лесу, ДАЖЕ если известны его точные координаты, то попасть в него сложно. Ветер, влажность, температура, ... куча переменных. Вычислить все поправки сложно и долго. Берется церковь - репер - в любом месте пейзажа, делается несколько выстрелов по ней. Расчитываются реальные поправки на ветер-влажность и т.д. Крушить ее "нахрен" необязательно, надо просто видеть, насколько отличается точка разрыва от точки прицеливания. И после этого с этими поправками несложно расчитывается "перенос огня" как раз на невидимого артиллеристу противника - где-нибудь в лесу или за холмом.
Как это делается, в той книге "Артиллерия" хорошо обьясняется с картинками. И даже картинка есть - церковь в визирной трубке прицела и в артиллерийской панораме одновременно
xlt.narod.ru/picture/panorama.gif
(кстати, аргумент Санитара Жени, что церковь тут лишь "точка привязки" опровергается подписью к картинке):
Подпись: "рис.217 Что видит наводчик, наблюдая в орудийную панормау, и как увидел бы он ту же местность в визирную трубку или невооруженным глазом".

>>Что произошло в 14.00 на высоте 200? Почему вдруг и немцы и наши ОДНОВРЕМЕННО начали долбить по своим?
> Ну так расскажите, почему. Это обычно самое интерсное: завиральные теории вокруг случайных фактов.

IMHO - просто в 14.00 на "высоте 200" изменилась влажность и температура. А поскольку метеопосты (АМП) дают сводки раз в 2-3 часа, то наверное с обоих сторон это прошляпили и получили недолеты. Немцы долбанули по своим саперам, наши - по нашей пехоте.

В книге "Артиллерия" это хорошо рассказано на стр.256, глава "Почему снаряд ночью летит не на ту же дальность, что днем?".
При изменении температуры воздуха, влажности и давления, не говоря о ветре, изменение дальности полета снаряда может составить до 2 км.
Стр.257:
"...даже в один и тот же день, после захода солнца,...когда стало холоднее, снаряд при стрельбе на 10 ки может упасть на 250-300 м ближе, чем днем".
и т.д.
Такие "случайные факты" встречаются начиная с 1 мировой, примеры описаны там же.
Чего тут завирального?

> А Вы в библиотеке своего родственника покопайтесь. Таблицы стрельбы это не БСЭ, но и не брошюрки. И там приводятся данные для разных типов снарядов. Включая выпуска времен царя-батюшки

Покопался. Не нашел.
Вот интересно, артиллеристы библиотеку с собой таскали, или им с каждой порцией нестандартных снарядов выдавали?

>>К примеру, поисковики мне тут написали:
>>"мы в болоте нашли наш 76мм снаряд - сам снаряд немецкий - 1918 г. выпуска, гильза наша - 1915 г.в., капсюльная втулка 1939 г.в. - вот солянка!"
> Рабинович, напевающий Каррузо по телефону. Мил человек, скажите нам к какому орудию должен пододить такой снаряд? Если у немцев калибр 77 мм, а гильза сделана под 76,2 мм? Пургу Ваши поисковики нагнали.

Претензии к Александру Дорошенко, он нашел :))
А пурга за ним пока не замечена :))

> Боюсь, что таблиц стрельбы изнашивались гораздо чаще. Поскольку считать с нуля это маразм. Для того и придумали таблицы стрельбы, чтобы не забивать голову рядовым артиллеристам расчетами. которые можно сделать за них заранее.

О том и речь. В реальной обстановке, похоже, вообще редко кто что-то заранее считал. В учебнике так и пишут - типа чем ждать все эти данные по влажности-температуре, да поправки на ветер и тип снаряда, да прочую муру - надо просто открывать ОГОНЬ. И делать поправки по реальным разрывам. 5 делений влево - 5 делений вправо, недолет-перелет, несколько ящиков отстреляли, цель уничтожена наповал.
Это-то меня и ужаснуло.

Зачем вообще эти таблицы стрельб? :)
А вот математический справочник - вещь нужная. И перенос огня посчитать, и в топографии пригодится.

Всех благ! Mole Man