От Сергей Стрыгин Ответить на сообщение
К серж Ответить по почте
Дата 01.11.2003 01:28:19 Найти в дереве
Рубрики WWII; 1941; Версия для печати

Разъясняю второй раз и помедленнее

>Я так понимаю, что Вы не поняли, о чем вообще шла речь.
>Я ГОВОРИЛ о докладах Начальников управлений ВОЙСК, а не управлений НКВД.

Даже в обобщенных докладах наркома Берии Сталину сведения по лагерям разных управлений НКВД шли раздельно, тем более раздельно докладывали информацию войска НКВД, охранявшие лагеря разных управлений.

>Можно просто взять справочник "Мемориала" и посмотреть все лагеря и лагпункты. Особого труда это не составляет.

Для Вас, что, "Мемориал" - истина в последней инстанции, нечто всемогущее, всеведующее и всезнающее?
Позволю себе только скромно заметить, что кое-чего даже "всезнающий" "Мемориал" может вообще не знать, а кое в чем "всеведующий" "Мемориал" может очень сильно заблуждаться.

>>Поскольку были специальные тюрьмы и "шарашки" ГУГБ, могли быть особые лагеря и в системе Главного управления государственной безопасности.
>
>Чистая фантастика - могли быть, а могли и не быть. Давайте все-таки фантастику оставим в стороне. Есть подтверждения - выкладывайте, нет - и разговаривать не о чем.

Чистой фантастикой является расстрел сотрудниками НКВД СССР в 1940 году военнопленных из Козельского, Старобельского и Осташковского лагерей.
На сегодня нет НИ ОДНОГО доказательства этого факта, кроме вызывающих множество обоснованных сомнений в их подлинности документов из "особого пакета №1" и весьма противоречивых показаний бывшего начальника Калининского УНКВД Д.Токарева.


>Вам уже говорили - не верите тем людям, которые вводят в научный оборот те или иные документы - терзайте, работайте в архивах и т.д. Упрекать может каждый, а вот работать ...
>Вот, вот. Опровергните мои выводы, основанные только на ДВУХ документах, пока Вам не предъявили больше.

Опровегаю.
Поляки из Катынского лагеря не были ВОЕННОПЛЕННЫМИ.
Они являлись осужденными заключенными трех лагерей особого назначения, информация о которых не подлежала включению в процитированные Вами документы.
Если Вам этого опровержения мало - предъявляйте любые разумные доводы.

>>Тем не менее, даже на основании уже имеющихся сведений можно однозначно заявить, что Катынский лагерь, безусловно, не мог быть лагерем для военнопленных.
>
>Если Вам это не известно, докладываю, что кроме тех задач, которые я уже упоминал, иных перед конвойными войсками и не ставилось. Конвойные войска НЕ ОХРАНЯЛИ ИНЫЕ ЛАГЕРЯ. Только лагеря для военнопленных.

Это для меня новость.
Каким образом это отражено в принятом в сентябре 1939 г. "Уставе службы конвойных войск" (УСКВ-39)?
Кто же тогда, по Вашему мнению, осуществлял внешнюю охрану исправительно-трудовых лагерей в 1940-первой половине 1941 г.г.?!


>>Вся операция по разгрузке лагерей НКВД для военнопленных весной 1940 г. была совершенно секретной с самого начала.
>>В этом нет ничего странного или настораживающего.
>
>А причем здесь это? Мы ведем речь о лагерях 1941 года.

Но созданы "лагеря особого назначения" были еще в 1940-ом, а возможно даже в конце 1939-го !
Кстати, в первой половине 1941 г. режим секретности вокруг этих лагерей нисколько не должен был ослабнуть.

>>С той же степенью секретности проводились, например, обычные аресты и переводы военнопленных в тюрьмы для проведения следственных действий.
>
>Да Вы что? ))
>Откуда, если не секрет у Вас эта информация?

Пожалуйста.
Вот, например, пункт 6 подписанного П.К.Сопруненко и С.В.Нехорошевым 23 февраля 1940 г. сов.секретного распоряжения УПВ НКВД СССР №25/1869 о переводе в тюрьмы всех содержащихся в лагерях тюремщиков, разведчиков, провокаторов, осадников и др. (сборник "Катынь. Пленники...", стр.359):

"... 6. О количестве переданных в тюрьмы немедлено доносить в Управление по делам военнопленных. Одновременно высылая на каждого переданного подробную справку, составленную на основании учетных дел и опретивных материалов.
Предупреждаю, что вся работа по переводу военнопленных в тбрьмы должна проводиться с соблюдением строжайшей конспирации.
майор П.Сопруненко
полковой комиссар Нехорошев ".

>>Поэтому существование особых лагерей для осужденных польских военнопленных должно было безусловно отрицаться советской стороной. Соответственно, для обеспечения секретности, весь документоооборот этих лагерей был с самого начала организован соответствующим образом.
>
>Да блин, откуда Вам это известно? Что инструкцию какую-то видели?

А Вы что, блин, видели какую-то инструкцию, запрещающую или не рекомендующую это делать?


>>А в связи с большой политической значимостью Катынского дела, после 1943 г. в системе НКГБ-МГБ-КГБ просто обязан был быть образован отдельный совершенно секретный архивный фонд с крайне ограниченным доступом для материалов этого дела, куда документы особых лагерей и были переданы на ответственное хранение.
>
>Опять фантастика: все совершенно секретно, законспирировано и т.д.

Тогда признайте, что фантастикой является и написанная от руки в единственном экземпляре на листках разве что не туалетной бумаги "записка Шелепина" с формулировками типа:
"...С момента проведения названной операции , т.е. с 1940 года никаких справок по этим делам никому не выдавалось и все дела в количестве 21.857 хранятся в опечатанном помещении...
"...Какая-либо непредвиденная случайность сможет привести к расконспирации проведенной операции, со всеми нежелательными для нашего государства последствиями...
... Существует официальная версия...".

>>Нельзя также полностью исключать, что лагеря №№ 1-ОН, 2-ОН, 3-ОН первоначально были организованы в 1940 г. не в системе НКВД, а в системе Наркомата обороны. Невнятные свидетельства о вероятности такого развития событий содержатся в первом издании мемуаров сына Л.П.Берии Серго Берия.
>
>Супер вывод. Ага. А охраняли эти лагеря и руководителями там были НКВД-шники? ))
>Тут Вы вообще перегнули палку. Не кажется?

Это маловероятная гипотеза, основанная на мемуарах исторического лица.
Все претензии насчет "перегнули палку" к покойному Серго Берии и его литконсультантам.


>>Кстати, скорее всего, у Катынского лагеря было несколько лагпунктов - это в то время было совершенно нормальной практикой.
>
>И что? Не понял смысла.

Смысл простой: собственно "лагерей" - охраняемых территорий с жилыми, административными и хозяйственными постройками внутри в составе единого "Катынского лагеря" могло быть несколько.
К примеру, в едином Козельском лагере был две таких территории, в Ровенском лагере на строительстве №1 ГУШОСДОРА НКВД - 7 лагерей с отдельными лагпунктами в каждом.


>Подведем итог:
>Кроме рассуждений из неопределенного ничего нет. Могло быть, а могло и не быть.
>Давайте все-таки разговаривать по существу, по фактам и т.д. и не касаться рассуждений.
>А факты, который я Вас просил прокомментировать следующие:
>1. В 1944 году Начальник УКВ написал, что конвойные войска охраняли в 1941 году 5 лагерей для военнопленных, и назвал их. Среди них НЕТ Катынского лагеря.
>В ответ Вы написали, что, возможно, это был не лагерь для военнопленных. Но лагеря не для военнопленных охраняли не конвойные войска. Так что 136-й батальон НЕ МОГ охранять в 1941 году какой-то еще мифический лагерь.

Я написал не "возможно не был", а "безусловно не был" лагерем для военнопленных.
Поэтому совершенно естественно, что Катынского лагеря НЕТ и НЕ МОГЛО БЫТЬ в указанном перечне 5 лагерей для военнопленных.
Может я чего-то не допонимаю, но объясните еще раз прямо - какие войска, по Вашему мнению, охраняли лагеря "не для военнопленных" ?


>2. В другой ветке обсуждался вопрос про уничтожение документов в июле 1941.
>Я написал Вам, что этим занимались все части войск НКВД. И все Ваши рассуждения про какой-то там злой умысел, расхождения в датах теряют всякий смысл. Вы не овтетили, и я так понял, что Вам ничего поэтому поводу возразить?

Попробую объяснить научно-популярно.
Если в некой стране отдают под суд военнослужащего за пятиминутное опоздание из увольнения, то что могут сделать в этой абстрактной стране с военнослужащим, уничтожившим находящиеся на его ответственном хранении секретные документы без приказа начальника?
Насколько должна быть критической ситуация, чтобы письменно предупрежденный о строгой уголовной ответственности военнослужащий в указанной стране решился бы на прямо противоречащее своим должностным обязанностям деяние?
Ситуация в Смоленске 5 июля 1941 г. была далека от чрезвычайной, без приказа начальства никто бы не рискнул самостоятельно уничтожить ни единой бумажки.
Это первое.
Теперь второе.
Конвойные части в Харькове и Калинине находились в районе 6 июля 1941 г. в гораздо менее сложной ситуации, их эвакуация из Харькова и из Калинина проходила на несколько месяцев позднее и совсем не так драматично, как из Смоленска.
Почему же тогда их архивы уничтожены полностью, а архив 136-го отдельного батальона - лишь частично ?
Извините, но еще 22 июня без письменного приказа начальства подчиненные отказывались открывать огонь по вторгшимся немецким самолетам!
Или Вы полагаете, что за две недели войны офицеры находившегося все время в тылу конвойных частей научились проявлять инициативу и самодеятельность в уничтожении секретных документов?