>Е:
>Совершенно правильно сравнивать. Вы делаете абстрактную постановку вопроса - Вы хотите сказать, что если бы аргентинцы напрягли все силы и мобилизовали бы все ресурсы страны, то они могли бы типа "продать" англичанам "подороже" острова. Я же Вам показываю - также теоретически - что англичане бы, минимально напрягшись, даже без мобилизации ВСЕХ ресурсов страны, нанести аргентинцам поражение и на островах (любой группировке, которую рги могли там собрать), и даже на территории самой Аргентины. Делая при этом куда меньше допущений, чем Вы, без приписывания возможности англичанам купить тот-то или то-то. Только имеющимися силами. А то ведь, знаете, в отличие от сверхтеоретических аргентинских "Найк-Геркулесов", англичане вели в период конфликта переговоры о возможности полукчения от ВМС США полноценного авианосца с авиагруппой вполне серьезно. Это факт.
Вмешательство США - это другой вопрос. Ясно, что в этом случае обсуждение становится бессмысленным.
>> Наличие у британцев ядерного оружия - отдельная история. Надо долго доказывать, что они бы пошли на его применение. Причем более вероятно, что все же не пошли бы из-за островов.
>
>Е:
>А при чем тут применение. Одной угрозы достаточно было, чтобы аргентинские правители наложили бы в штаны. И есть версия, что так оно и было в действительности.
От каких действий, на Ваш взгляд, удержало аргентинцев британское ЯО? Что такого аргентинцы могли сделать, но не сделали из-за угрозы его применения? Все имевшиеся в их распоряжении ресурсы аргентинцы применили, пускай не всегда эффективно.
>> Попробуйте также представить себе переброску силами британского флота сил британской рейнской армии (кстати, одной дивизией явно не обойдется!) в Аргентину, и, главное, планомерное снабжение этих сил на таком расстоянии.
>
>Е:
>Нормально представляю. Как перебрасывали в 1990 г, и превосходно снабжали. Как это делали в ВМВ. Какие проблемы? Для этого небольшая часть даже флота под британским флагом потребуется, о фрахте не говорю.
ВМВ - это давно было. А вот возможность в условиях отвлечения 2/3 флота на Фолкленды организовать захват и удержание порта в материковой части Аргентины с целью дальнейшей разгрузки там танковых и мотопехотных частей у англичан едва ли была.
>>>> На мой взгляд, аргентинцы могли бы легко удержать отсрова, при осуществлении более длительной подготовки к вторжению, проведению подготовительных мероприятий и дополнительной закупке вооружения.
>>>> Я считаю, что следовало закупить дополнительно следующее вооружение (принимаем во внимание, что в СССР и странах ОВД оружие напрямую закупаться не может):
>>>> - Формирование мощной группировки сил ПВО. Следовало закупить большее количество ЗРК "Роланд" (3-4 дивизиона), значительное количество ПЗРК (Рэд Ай, возможно - китайскую версию Стрелы, либо стрелы, имеющиеся у арабов).
>>>
>>>Е:
>>>Ну были у них ПЗРК. И "Блоупайпы", И "Стрелы-2". Что, много добились?
>> А я и не отрицаю, что они у них были. Вопрос в количестве и плотности.
>
>Е:
>Подозреваю, что всяким китайским и египетским клонам "Стрелы" все плотности безразличны, и их эффективность мизерабельна.
Насколько мизерабельна? По крайней мере, и те и другие использовались в конфликтах и до сих пор состоят на вооружении.
>>>Особенно было бы здорово, если бы вместо Роландов до войны у тех же Англичан удалось купить Рапиры.
>>>+ Значительное количество зенитной артиллерии (с целью удешевления это могли быть б/у орудия, а также китайские зенитки).
>>
>>>Е:
>>>Можно подумать, там не было зенитной артиллерии. Причем вместо китайской дряни были превосходные 35-мм "Эрликоны" с радиолокационным наведением.
>> Опять же, вопрос в количестве и плотности. Аргентинцы должны были делать ставку на количество МЗА, а не на ее качество.
>
>Е:
>Для той группировки, что там была у аргов, ЗА было более чем достаточно:
>16 спаренных 35-мм "Эрликонов" (6 РЛС СУО "Скайгард" и 1 РЛС СУО "Фледермаус")
>20 одноствольных 30-мм "Испано" HS-831
>3 спаренных 20-мм "Эрликона"
>9 спаренных 20-мм "Рейнметаллов"
Ничего достаточного в данном случае нет. Я имел в виду, что сухопутная группировка была бы усилена, что потребовало бы усиления МЗА. Кроме того, дополнительная МЗА потребовалась бы для прикрытия позиций ЗРК и аэродрома.
>>>Крайне важно заполучить какие-то средства ПВО для средних и больших высот. В идеале - 2-3 дивизиона "Хоков" + 1-2 "Найк-Геркулес". Последнее позволяет забыть о "Вулканах".
>>
>>>Е:
>>>Последнее вызовет только прилет "Шрайков". Или атаку "Харриеров" с малых высот. После чего от этих древностей останутся только обломки.
>> "Вулкан" - еще большая древность. А при разумной тактике использования и прикрытии МЗА и ЗРК малой дальности живучесть "Найков" могла бы быть повышена.
>
>Е:
>Угу, супермощная эшелонированная группировка ПВО на огромной площади. Это просто несерьезно. Не говоря уже о том, что аргентинцам никто бы не продал ни "Хоки", ни "Найк-Геркулесы". И уж точно не продали бы США - во-первых, это было бы нарушение действовавших тогда картеровских ограничений на поставку сколько-нибудь значимого вооружения в Латинскую Америку (и при Рейгане, замечу, ситуация мало изменилась), во-вторых, появление у Аргентины таких систем означало бы такое нарушение баланса сил в группе "АВС", что американцам это только в страшном сне могло присниться. А они проводили в ЛА достаточно гибкую и умную политику.
На огромной супермощная не нужна. В районе аэродрома - именно мощная эшелонированная группировка, непрошибаемая для противника. Даже если бы американцы не продали Хоки и Найки, их место могли бы занять другие комплексы средней и большой дальности, закупленные у альтернативных поставщиков (Западная Европа, через посредников - Восточная Европа или СССР, КНР).
>>>> - Формирование мощной инженерной группировки. Усилиение инженерных частей армии и повышение уровня их подготовки.
>>>> - Береговая оборона. Закупка в КНР 100-мм и 85-мм береговых орудий.
>>>
>>>Е:
>>>А на фуя?? Где Вы собираетесь их расставлять? Англичане просто высадятся, там где их не будет - а дальше смотрите судьбу гарнизона Сааремаа обр.1941 г.
>> Естественно, береговую артиллерию имеет смысл развертывать только в ключевых районах. Сама высадка англичан не исключается. Но наличие более мощной сухопутной группировки с мощной полевой артиллерией позволит сбросить десант в море.
>
>Е:
>Да Вы что, какая мобильность будет у группировки этой?? Там же гористая труднопроходимая местность, сотни км бездорожья. Там возможна только очаговая оборона - которая и была на самом деле. Не говоря уже о том, что это - АРХИПЕЛАГ!! Что мешает англичанам не устраивать блицкриг, как это было на деле, а захватить один остров, организовать там аэродром, подтянуть авиацию и все что угодно, и долбать дальше??
Сколько это займет у них времени?
>>>По возможности - закупка береговых экзосетов. При невозможности - закупка ПКРК в Китае.
>>
>>>Е:
>>>Опять-таки - при невозможности нормально возить эти ПКР по островам - какой от них смысл? Аргентинцы и имеющиеся "Экзосеты" смогли реально применить только в последний день - до этого цели не подворачивались.
>> Ок, возможно здесь Вы правы, и это была бы трата денег.
>
>>>> - Мощная артиллерийская группировка. Производится закупка до 250 100-155 мм орудий + РСЗО. Это могут быть китайские 130-мм пушки, 122, 152 мм гаубицы, старые американские 105-155 гаубицы. + 2-3 дивизиона китайских 122, 140-мм РСЗО. Подчеркиваю, что все орудия - либо китайские, либо б/у, т.е обойдется это не особенно дорого. Возможна закупка ракет "Земля"-"земля". Например, "Онест Джон", или переделанных южнокорейцами "Найков", либо каких-то других ракет с дальностью до 100-120 км.
>>>> - Закупка 2-3 эскадрилий "Газелей" или Во-105.
>>>
>>>Е:
>>>И на фуя?? Добыча для "Харриеров"? Или будущие трофеи. См. судьбу кучи вертолетов, что у аргов была на Фолклендах.
>> При наличии мощной ПВО на малых высотах и хорошем инженерном обеспечении, у британцев не получилось бы расковырять мощную сухопутную группировку одними воздушными ударами. Все же это не ВВС США в операции "Буря в Пустыне", да и рельеф местности там совсем не похож на идеальный ближневосточный полигон.
>
>Е:
>А они ее и не расковыривали воздушными ударами. Зачем им это? Они просто изолировали и блокировали отдельные узлы сопротивления. И даже с 10 раз большей группировкой будет тоже самое.
>Но речь-то идет о вертолетах. Зачем там много вертолетов при неизбежном господстве противника в воздухе.
- само по себе господство не неизбежно. Особенно в зоне действия своих ЗРК.
>>>> - Увеличение общей численности перебрасываемых на остров сухопутных войск.
>>>
>>>Е:
>>>Смешно просто. Англичане выводят из БРА одну бронетанковую дивизию, везут ее на острова, после чего от всей "мощной группироки" аргов остаются ножки да рожки. Нужна пехота? Добавим 2-ю МПД из метрополии. Мало? Выводим еще одну БРТД и высаживаем ее хоть прямо в Буэнос-Айресе. После чего судим г-на Гальтиери как военного преступника, аргентинская демократия ликует.
>> Вы действительно уверены в способности Британцев своими перебросить на ТВД 3 дивизии с танками и прочим тяжелым вооружением, высадить все это на островах за тысячи километров от дома(причем на необорудованное побережье и под огнем) и снабжать всем необходимым в течение всей операции. Задача серьезная даже для современного американского флота.
>
>Е:
>Серьезная, но не вижу ни малейшей невыполнимости. И весь опыт конфликтов после ВМВ это наглядно показывает.
Вместимости британских десантных кораблей на это хватит? На дивизию?
>>>> - Закупка 2-3 эскадрилий средних транспортных самолетов. Это могли бы быть б/у "Геркулесы", "Трансаллы", либо китайские Y-8 (копия Ан-12). А также 3-4 эскадрилий легких транспортных самолетов (те же Ан-2).
>>>
>>>Е:
>>>Еще одна добыча для "Харриеров".
>> В отсутствии у британцев самолетов ДРЛО Харриерам пришлось бы патрулировать районы вероятного пролета этих самолетов. Патрулировать подолгу, они бы не могли, следовательно, постоянное патрулирование отняло бы у британцев значительную часть сил, отвлекая их от подавления группировки на островах.
>
>Е:
>Патрулировали они нормально, вполне хватило даже имеющихся "Харриеров". А какой смысл в ВТА, если единственный аэродром, на который она может нормально летать, легко блокировать?? Не говоря уже о том, как Вы собираетесь доставленные этой ВТА в Порт-Стенли грузы развозить дальше по островам. При наличии именно "мощной группировки", которая хочет жрать, которой нужна масса топлива хотя бы для тех же движков генераторов для работы всей вашей "мощной группировки ПВО" (о планах Вашей группировки еще и быть "мобильной" - с сотнями танков и арттягачей, просто умолчим)?? Как Вы собираетесь доставлять грузы на другие острова??
Во-первых создать значительные запасы всего необходимого еще на начальном этапе.
Во-вторых - при наличии в районе аэродрома позиций ЗРК большой дальности и усилении аргентинской истребительной авиации блокирование аэродрома представляется проблематичным.
>> Более того, транспортные самолеты могли бы сопровождаться "Миражами", а при условии модернизации вооружения последних, итоги боев Харриеров с ними были бы мягко говоря неочевидными.
>
>Е:
>Ни хрена бы им модернизация не помогла бы (да и чем модернизировать-то - какими УР??). Англичане переигрывали в первую очередь за счет лучшей подготовки. Вы только представьте себе, какими виртуозными пилотами нужно быть, чтобы на такой каракатице, как "Харриер", летать с небольшой палубы!
>>>> - Закупка хотя бы одной эскадрильи бомбардировщиков H-6D в КНР (китайская морская версия Ту-16 с 2 ПКР С-601 дальностью до 120 км).
>>>
>>>Е:
>>>"Хотя бы одной эскадрильи" - это сильно. Если верить Jane's на 1988 г у КНР их было аж 14 штук самолетов. На синодефенсе, кстати, нечто похожее написано.
>> Правильно, потому что производили их исходя из потребностей китайского флота и финансовых возможностей КНР. При наличии экспортного заказа, никаких препятствий для их поставки ИМХО не должно было быть. Вплоть до возможности переоборудования стратегических бомбардировщиков ВВС НОАК. Все, что требуется - узлы подвески для С-601 и изменения в авионике.
>
>Е:
>В 1982 г никаких С-601 еще не было в серии. Испытания, по данным "синодефенса", завершились только в 1984 г. Прототип Н-6D совершил первый полет только 29 августа 1981 г.
>>>> - Закупка 1-2 эскадрилий современных самолетов ПЛО (Орионы, Атлантики).
>>>
>>>Е:
>>>Почему сразу не ПЛАРБ? От таких "закупок" в Аргентине социалистическая революция гарантированна. Откуда деньги, зин?
>> У них военный бюджет был за 20 млрд. долларов тогда. Эскадрилья Орионов для такого бюджета не выглядит неподъемной.
>
>Е:
>Не знаю, откуда Вы взяли 20 млрд.долл??! Согласно тем данным, что есть у меня, военные расходы Аргентины в пиковом 1982 г (включая чрезвыйчайные расходы на войну) составили 9,2 млрд. долл, что составило 32,3 проц. всех бюджетных расходов. И на этом, как считается, хунта и надорвалась. При этом именно при хунте Аргентина залезла в большие внешние долги - если в марте 1976 г внешний долг составлял 8,3 млрд. долл, то в декабре 1983 г уже 43,6 млрд. долл!
>>>> - Модернизация вооружения истребителей. Истребители должны быть способны применять УР "ВОздух-воздух" средней дальности.
>>>
>>>Е:
>>>"Миражи" были вполне способны применять R.530 и применяли.
>> R.530 это древность и раритет. Их производить закончили в 1970.
>
>Е:
>А что Вы можете более новое предложить? На ум лезет только какой-нибудь "Мираж-F.1" с "Суперами". Немногим лучше. Или JA-37 со "Скайфлэшами". Но его вряд ли шведы аргентинской хунте продадут, а англичане вряд ли продадут "Скайфлэши".
530F все же ощутимо лучше.
>>>> При планировании кампании стоит исходить из невозможности , за небольшими исключениями, эффективно применять боевые корабли аргентинского флота. Необходимо было сразу же после захвата островов сосредоточить там мощную группировку с/в с сильной и глубоко эшелонированной ПВО. В состав с/в на островах должна быть введена мощная инженерная группировка и большое количество береговой и армейской артиллерии. К моменту подхода британских сил должна была быть создана система мощных укрепленных районов, способных оказывать друг другу поддержку огнем артиллерии.
>>>
>>>Е:
>>>Советую сперва на карту островов посмотреть. На размеры и расстояния :-)))
>> Размеры значительные. Но рельеф благоприятный для обороны.
>
>Е:
>Рельеф благоприятный для того, чтобы быть заблокированными в очагах сопротивления. Такое огромное побережье в условиях труднопроходимой местности и бездорожья защищать невозможно в принципе. Тактика мобильной обороны тоже невозможна. Остается только строить самим себе типа лагерей для POW :-)))
Почему? Мощный узел обороны в районе порта и аэродрома. + Несколько менее крупных. Все острова контролировать незачем.
>>> В состав группировки входили бы 20-30 легких боевых вертолетов и до 100 танков.
>>
>>>Е:
>>>Хи-хи. У аргов там и было 27 вертолетов и 29 танков и бронемашин. Результат налицо. Зачем там вообще танки-то?
>>
>> Каких вертолетов? Ударных с ПТРК?
>
>Е:
>И зачем там аргентинцам ударные вертолеты с ПТРК??
Для борьбы с британским десантом. ПТРК как с кумулятивными, так и с осколочно-фугасными БЧ. Плюс пулеметы и НАР - Газели все это могли нести.
>>>> Сразу после занятия островов при помощи мобилизованных коммерческих судов производится масштабная переброска туда дополнительных войск и очень крупных запасов продовольствия, боеприпасов и т.д.
>>>
>>>Е:
>>>А Англия в это время грузит на суда две бронетанковые дивизии и везет их в Буэнос-Айрес :-)))
>> На какие суда и как она будет их высаживать? Сколько времени уйдет на подготовку их переброски? И хватит ли двух дивизий, если аргентина проведет всеобщую мобилизацию?
>
>Е:
>Сдается мне, что двух дивизий, хватит даже на две аргентинские мобилизации :-)) Высаживать? Нормально. Сперва первый эшелон (с 2 ДВКД и 6 БДК), затем захватываем порт и высаживаем остальное.
Учитывая, что значительная часть сил, включая все авианосцы уже связана на островах?
>>>> Дальнейшее снабжение осуществляется при помощи военно-транспортной авиации.
>>>
>>>Е:
>>>Подходит TF317 - и снабжению каюк.
>> С какой радости?
>
>Е:
>А с такой радости оно и было.
При усилении истребительной авиации аргентинцев? И наличии большого количества Экзосетов?
>>>> Главным наступательным средством для нанесения ударов по британской группировке являются ВВС и авиация флота.
>>>>При этом штурмовая и истребительная авиация наносят удары по основным силам британцев в районе островов, а Ту-16 пытаются перерезать коммуникации, по которым осуществляется снабжение группировки. Базовая патрульная авиация используется для разведки и борьбы с британскими ПЛА.
>>>
>>>Е:
>>>Это мощно. Борьба с британскими ПЛА аргентинскими самолетами, без какого-либо внешнего ЦУ - это звучит.
>> Тем не менее. Хотя вероятно, они ничего не добьются.
>
>Е:
>Ну так и о чем разговор? Нафиг тратить деньги неизвестно на что? Зачем "Орионы" без SOSUS??
Ок, возможно это действительно не имело бы смысла.
>>>> ИМХО в сумме эти меры позволили бы удерживая острова в течение длительного времени (7-9 мес.), наносить противнику значительные потери. В результате британцы из-за растущих финансовых и политических издержек (визажистов-пацифистов у них, кстати, тогда хватало) свернуть операцию и попытаться найти политический выход из конфликта.
>>>
>>>Е:
>>>Я уже указал политический выход - сперва навестить Буэнос-Айрес "Вулканами", а затем БРА. О блокаде Аргентины я уж и не говорю. У кого будут издержки выше?
>> Удар Вулканами при наличии в ПВО столицы Хоков и Найков закончится триумфальной демонстрацией обломков оных Вулканов по всем телеканалам. Ибо Вулкан - на то время жутчайшая древность и раритет.
>
>Е:
>А, так Вы хотите мощную эшелонированную группировку ПВО не только на островах создавать, но и еще и на континенте? Тогда точно пупок развяжется. Дешевле уж тогда аргентинцам эти деньги на собственный атомный проект пустить - тем более, что они его начинали и так минимум дважды: при Пероне и в 70-е.
В районе столицы достаточно иметь пару дивизионов ЗРК средней дальности.
>А "Вулкан" - на 1982 г не древность, а вполне приличный бомбер. В чем-то даже посовершеннее В-52.
Чем совершеннее? Комплексом защиты от ракет?
>> Блокада Аргентины - много ли она даст? Блокаду внешней торговли установить не удастся - экспорт может идти через порты соседних стран (Уругвай, Бразилия) и на иностранных судах (кстати, надо еще посмотреть, какой процент аргентинского экспорта перевозится судами под аргентинским флагом, вероятно, маленький). Снабжение жизненно-важными предметами импорта - тоже (тем более с/х продукцией они себя обеспечивают). Если возникли бы сложности с доставкой тайваньской электроники или французской бытовой химии - то только сплошная польза аргентинской экономике, развитие собственного производства. Так что смысл блокады не ясен.
>
>Е:
>Смысл блокады ясен - какой-никакой удар при торговле. При том, что правительство Аргентины тогда и так испытывало немалые экономические проблемы, поощряло экспорт, замораживало зарплату и ограничивало потребление. А тут еще один геморрой, и немалый.
Какой-никакой? Это в принципе могло бы быть благоприятным поводом для дополнительных мобилизационных мер в экономике.
>>>> Другой вопрос, что аргентинское руководство тогда не пошло бы на такую войну. Им была нужна "маленькая победоносная война", а не долгая дорогостоящая кампания с целью захвата и удержания пустынных островов в Атлантике.
>>>
>>>Е:
>>>Им война вообще не нужна была. Они без войны хотели обойтись. И были правы, поскольку все-таки о соотношении сил догадывались.
>> Да, это так. Поэтому имеет смысл рассматривать свого рода альтернативу - допустим, на островах нашли гиганское количество нефти и они стали заслуживать того, чтобы ради них долго и упорно воевать.
>
>Е:
>Тогда бы англичашки уж точно бомбой дерябнули бы :-))) И порвали бы аргов на британский флаг :-))) Счастье аргентинцев, что там, похоже, нефти нету :-))
Не факт. Хотя может быть.
С уважением, Василий Кашин
