Re: О времени...
Добрый день!
>> В книге Носова "Русские крепости и осадная техника в 8-17 вв." даются следующие данные:
>> - в 1146 году пороки применены при осаде галицкого Звенигорода, а в 1152 году - при осаде Новгорода-Северского; в отношении этих двух фактов Носов ссылается на работы В.Н. Татищева.
>
>Т.е. данные довольно сомнительные - В. Татищев вполне мог модернизировать полученные сведения, особенно если брал из позднего списка, где автор вписал реалии веков этак 14-15. Известный пример - Радзивилова летопись, на ее миниатюрах, иллюстрирующих 12-13 вв. есть изображения пушек.
Источник не стопроцентно надежный, но и никем не опровергнутый. Почему на Руси должны были отстутствовать средства, известные практически всем ее соседям, включая даже кочевых половцев, а также православную Византию? Какие причины подвергать сомнению эти данные?
>> - в 1184 году имеет место известный случай захвата русскими половецкой метательной машины, которую едва могли натянуть 50 человек;
>
>Не так - по летописи русские сожгли эти машины при вылазке. Правда мастера-"бусурмена" захватили. Кстати, описание ее довольно ясное - "лици самотузни", т.е. аркбаллиста.
сути не меняет. факт захвата мастера даже еще более показателен. То есть имеется железобетонный факт, что с 1184 года имелась технология изготовления машин.
>> - в 1219 году при осаде болгарского города Ошеля русские построили "самострелы великие, мечущие камение и пламень";
>
>Вот это похоже на освоение технологий обр. 1184 г., видимо полученных от вышеуказанного "бусурмена". Но и тут есть сомнение - в ранней Лаврентьевской летописи, которое представляет летописание земель, есно связанных с Булгарскими делами, такого эпизода не знает. Там вообще сказано, что Святослав Всеволодович "изидоша из лодьи, вси полци пешии" и потом просто "зажгоша град их и взяша и на щит". Никагкого уточнения чем зажгли эта самая ранняя дошедшая до нас летопись не дает.
И что из того, что не дает? С равным успехом можно сказать: в данном эпизоде не упоминаются луки, или, скажем, кольчужный доспех, а посему мы подвергаем сомнению применение данных видов оружия при взятии крепости. Зачем было специально упоминать то, что на тот особой новостью не являлось? Если половцы их применяли, то какие могут быть доводы против их применения русскими?
>> Таким образом, метательная артиллерия к моменту прихода монголов русским была вполне известна, причем их распространение не ограничивалось Новгородской и Псковской землями.
>
>Известна то была известна, но на самом деле не очень освоена, за исключением аркбаллист. Реально только 1234 г. можно датировать уверенное использование камнеметов при осаде городов - конкретно Чернигова. Но и тут есть сомнение - данный эпизод описан в одном только типе летописей, причем практически дословно повторяя рассказ о взятии Чернигова в 1239 г. МОНГОЛАМИ в других летописях.
Дык аркбаллиста по своим возможностям для нужд обороны вполне достаточна. Да и не было тогда в Европе орудий, более мощных, чем аркбаллиста и пригодных к постановке на стены. Требуше пригодны скорее для нужд осады, чем для нужд обороны. А вопрос о том, были ли в средневековой Европе кроме Византии известны торсионные машины до сих пор дискуссионен (какие-то идут разговоры про спринголд, но если он и был, то весьма поздно).
>Резюме - до монголов русские знали их, встречались с ними у противников и даже пытались сами строить камнеметы и аркбаллисты, но сведения об этом весьма неуверенные, а те, что достаточно достоверны (Хроника Ливонии) указывают как раз на слабое умение ими пользоваться, т.е. в целом можно сказать, что развитой камнеметной техники русские до монголов не имели.
Не факт. Определенно имели аркбаллисты, строили их и применяли. В первой половине - середине 12 века весьма возможно, в конце 12 века - начале 13 - установленный факт.
Кривое орудие, которое метало снаряды в сторону своих войск в 1206, аркбаллистой быть не могло. Аркбаллиста стрелять в своих будет только если ее на своих навести, а уж на такое ни у кого ума бы не хватило. Это мог быть только требюше или перье, у которого преждевременно освобождался ремень пращи. Требюше и перье на тот момент были хайтеком и в Европе появились не намного раньше. Так что тот факт, что постороили его криво, даже не дает возможности делать глобальных воводов о способностях русских по производству орудий.
>С уважением
> http://rutenica.narod.ru/
С уважением, Василий Кашин
