|
|
От
|
Alex Medvedev
|
|
|
К
|
Алекс Антонов
|
|
|
Дата
|
31.08.2003 20:57:07
|
|
|
Рубрики
|
WWII; ВВС;
|
|
Re: To Alex...
>>>Без оборонительных стрелковых точек? Каким это интересно образом?
>
>>А в чем собственно проблема то? Особенно если бы их сопровождали истребители? Да и сам Ил-2 одноместный вполне мог постоять за себя.
>
> Проблема в том что не могли одноместные Илы постоять за себя,
Очень даже могли. Неосвоенны были, машина новая наставлений в 41-м к ней не было. И то что неопытный пилот вместо активного боя пытался удрать на бреющем по прямом ничего о возможностях самой машины не говорит. Потому как неопытные пилоты точно так же удирали по прямой и на истребителях.
>Причем на одноместном Ил-2 так обожглись,
Так обожглись, что разработали Ил-2И. который успешно прошел испытания.
>Ты Петрова, Растренина читал? Как я вижу из нижеприведенных цитат читал. Так о чем спор?
Спор о том, что ты ничего кроме Перова и Растренина не читал, да и их книжку читал с пятого на десятое. А потому несешь чушь, которая вызывает тут у многих естественную улыбку.
>>Сил вполне хватало, не хватало умения организовывать прикрытие.
>
> Во первых банально не хватало сил
Во-первых сил хватало. Смотри численность Ил-2 в боевых частях и численность истребителей в 41-м году.
>во вторых при отсутсвии радиосвязи (большинство истребителей и штурмовиков в 1941-42 гг.) не было радиофицировано, сложно было организовать надежное прикрытие,
Ну расскажи мне како ни при радиосвязи организовывали лучшее прикрытие (правда ты не знаешь, что работали они разных частотах)
>так как без радиосвязи хорошее взаимодействие прикрываемых и прикрывающих наладить было сложно.
чепуха.
>>>>Хороший... "26 июня 1941 25 «сушек» 97-го бап, вылетевших с полевого аэродрома Миньки (юго-восточнее Бобруйска) с высоты всего 300 м попытались разбомбить танковую колону около Слонима. Не имея истребительного прикрытия, бомбардировщики активно вели воздушный бой. Всего за 26 июня 97-й бап произвел 34 вылета, лишившись 14 Су-2 (сбито в бою десять, разбилось при перелете два и сдано в ремонт два). 9 авиаторов погибли, один получил ранение и 14 пропали без вести."
> На 34 самолетовылета боевые потери 9 самолетов 34/9 одна боевая потеря на 3.7 самолетовылета.
Ты еще и прочитать внимательно цитату не можешь? Там же русским языком написано -- сбито ДЕСЯТЬ разбилось ДВА Кроме того потери в личом составе 24 человека на 34 вылета и это при том, что неповрежденными оказались после первого налета 9 из 25 машин
>>>А вот где ты найдешь вот такое описание противостояния одноместных Ил-2 вражеским истребителям?
>
>>Полно таких рассказов. Например старший лейтенант Данилов Г.С. из 807 шап в воздушном бою 24 августа сбил Ме-109, 25 августа Ю-88, 29 августа Ме-110.
>
> Пожалуйста примеры того как в 41-м группы одноместных Илов вели активный воздушный бой с истребителями противника, а не из 42-го.
обычно человек сначало прочитывает целиком ответ, а ты видать сразу начинаешь не читая отвечать? Это значит что ты или не слышишь что тебе говорят, либо тебе важен не резултат, а процесс. Кроме того уточню -- что в данном твоем требовании ничего про 41-й год не было. Некрасиво выставлять новое условие после полученного ответа.
>>Мало того специально в августе 42-го года были проведены показательные учебные бои Ил-2 с Bf-109 в которых продемонстрировано, что истребитель на вираже вообще не может атаковать т.к.
>
> Эти учебные бои специально организовывали чтобы убедить личный состав в возможности ведения активного воздушного боя на Иле с истребителями.
Типа там фальсифицировали эти бои? И 109-й мог удержаться в вираже на хваосте у Ил-2 и вести прицельный огонь?
>>радиус виража у 109-го в два раза больше чем у Ил-2, а время меньше в 1,5 раза, что приводило к проскакиванию истребителя вперед под пушечно-пулеметный огонь Ил-2.
>
> До осени 42-го Илы активный воздушный бой с истребителями в большинстве своем вести не пытались.
И пытались и вели и сбивали. И вообще хорошо бы тебе прежде чем здесь затевать спор того же Перова-Растренина прочитать внимательно
>"Статистика боевых потерь штурмовых авиаполков сталинградского направления показывает, что истребителями люфтваффе сбивалось около 62%(!) самолетов Ил-2 от общего числа потеряных штурмовиков".
А что типа в ВОВ есть самолеты которые вообще не сбивались?
>>А откуда по твоему взялся проект Ил-2И? Именно из массы таких вот активных боев Ил-2 с истребителями и бомбардировщиками противника.
>
> "Опыт сталинградских боев, а именно успешное применение Ил-2 в качестве истребителя транспортных и бомбардировочных самолетов люфтваффе, способствовали развитию идеи о превращении Ил-2 в бронированный самолет истребитель". Опыть иногда успешных активных оборонительных боев Илов с истребителями противника как видишь на развитие этой идеи не повлиял.
"17 мая 1943-го в соответствии с боевым опытом использования Ил-2 в качестве истребителей ГКО принял решение о разработке нового одноместного бронированного истребителя малых и средних высот с двигателем АМ-42 мощностью 2000 л.с."
как видим из постановления про бомбордировщики и транспортные машины нет ничего. Так что не нужно умножать сущности.
"Базируясь в основном на самолете Ил-2, представляется возможность сделать бронированный истребитель с высокими ЛД, вооруженный пушками ВЯ. Проект такого истребителя разработан и имеет следующие данные:
1. Максимальная скорость у земли 480-490 км/час
2. Максимальная скорость на высоте 500-510 км/час
В июле 1943 года С.В.Ильюшин представил на госиспытания Ил-2И в варианте истребителя бомбардировщиков. Это был одноместный самолет с двигателем АМ-38Ф, переделанный из обычного двухместного штурмовика. Крыло усилили, изменив раскрой листов деревянной обшивки, увеличив площадь склейки и приклепав обшивку к полкам лонжеронов. С Ил-2И сняли пулеметы ШКАС, бомбодержатели в бомбоотсеках и узлы крепления к крылу пусковых балок РСов. Люки подхода к пулеметам и вырезы под бомбоотсеки заделали. На вооружении самолета остались только две пушки ВЯ с боезапасом по 250 снарядов на ствол. На наружные бомбовые замки можно было подвесить две 250-кг бомбы.
На испытаниях Ил-2И с нормальным полетным весом 5383 кг достиг максимальной горизонтальной скорости 415 км/ч на высоте 1300 м, то есть при практически одинаковом полетном весе, но с более мощным двигателем не смог превысить скорость опытного одноместного Ил-2. Сказалась, по-видимому, недостаточная тщательность отделки внешней поверхности серийных машин. Тем не менее, на высотах до 4000 м скорость Ил-2И значительно превышала максимальную скорость бомбардировщиков Ju-87 и He-111. Воздушные бои показали, что на этих высотах Ил-2И успешно атакует бомбардировщики Ju-87 и He-111, а также транспортные самолеты противника со всех ракурсов. Однако активно бороться с новейшими скоростными бомбардировщиками и истребителями противника Ил-2И не мог и поэтому серийно не строился"
Так что как видим, не приняли его не потому что он типа создавался как истребитель бомбардировщиков, а потому что с новейшими немецкими истребителями бороться уже не мог. Ну это и понятно -- на дворе лето 43-го, а не 41-го или 42-го.
>>Как четко видно из этого, сущность заключалась в том, что от штурмовиков требовали брать бомбы, а не ограничиваться ракетно-пушечно-пулеметным вооружением. Никто от них не требовал бомбить обязательно в строю в горизонтальном полете.
>
> Бомбили Илы по разному, в том числе в строю с использованием самолета лидера - Пе-2, Су-2 , или даже истребителя.
Бомбить можно и по разному, но в приказе пеняли за то что вообще бомб не брали. Очень сложно бомбить без бомб.
> А Су-2 зачастую штурмовали с использованием своих ШКАСов и РСов.
>Так вот, Су-2 в 41-42 гг., до того как была выработана и устоялась наиболее эффективная тактика применения Илов, несли меньшие потери
как видно из моей цитаты вверху -- несли они большие потери чем Ил-2, когда выполняли аналогичную боевую задачу. Когда они использовались как горизонтальные бомбордировщики несли меньшее потери, чем Ил-2, которые штурмовали, а не бомбили в горизонте.
>и в том числе в связи с меньшими потерями демонстрировали бОльшую боевую эффективность.
им потери были не меньше и эффективность была больше только когда их использовали как бомбардировщики.
>Преимуществом Ила была возможность действий с малых высот в зоне плотного зенитного огня своим пушечным и ракетным вооружением по наземным целям противника,
Потому что создавался под эту задачу.
>но преимущество это реализовывалось только при массированном применении Илов на узких участках фронта и только в том случае если в кабинах Илов сидели опытные пилоты.
Типа неопытые пилоты в кабинах Су-2 несли бы меньшие потери при штурмовках?
>Ни того не другого в 41-42 гг. не наблюдалось. Именно по этому можно говорить о бОльшей боевой эффективности ближних бомбардировщиков в этот период.
Нет, можно лишь говорить, что Су-2, который в войсках осваливали с лета 40-го года применялся более успешно, именно за счет лучше освоинности, чем Ил-2 который начал поступать в войска после начала войны и освоить которые строевые пилоты не успели. Именно в этом пресловутая "большая" эффективность Су-2, а вовсе не в конструкции самолета. И именно за это я тебя пинаю -- ты все ищешь вундерваффе, и продолжаешь строишь воздушные замки.
>серийного производства Су-2, нельзя считать целесообразным.
Еще раз -- где брать для него моторы? Когда ты найдешь сам ответ на этот вопрос, ты перестанешь строить иллюзии по поводу Су-2.
> Общая статистика потерь по бомбардировочной и штурмовой авиации за годы войны демонстрирует что потери бомбардировщиков всегда были меньше чем потери штурмовиков.
потому что они не совались под огонь МЗА (во второй раз уже повторяю), потому летали строем и бомбили по площадям.
> Долговременная боевая деятельность в 41-м нескольких полков вооруженных Су-2 на фоне быстрого обескровливания полков вооруженных Ил-2 это хорошо демонстрирует.
Нет, это лишь демонстрирует, что такое всего лишь год осваивать самолет в мирное время перед войной.
> Понятное дело, в 41-м за десять успешных боевых вылетов на Иле представляли к правительственной награде, а за двадцать к ГСС, только вот не многим удалось тогда Героя получить потому что:
потому что норму постоянно повышали?
>"В среднем в начальный период войны (июль-август-сентябрь 1941 г.)на одну боевую потерю Ил-2... приходилось 8-9 самолетовылетов". Нельзя найти имени пилота-штурмовика совершившего в 41-м на Ил-2 больше 100 боевых вылетов потому что не было таких пилотов.
Угу и потому что Ил-2 было выпущено в 41-м всего полторы тысячи.
>А на Су-2 - пожалуйста.
еще раз поторяю -- строить прямую через одну точку некузяво. То что отдельным полкам повезло и они летали там где у немцев не было в данный момент на участке большого количества истребителей не говорит о преимуществах машин. Скорее это результат того что многие пилоты имели большой довоенный стаж полетов.
>>Между разведкой и БШУ есть некоторая разница? Так что жду примеров БШУ Су-2 при кромке облачности 300 метров.
Я по прежнему жду примеров.
> Ладно, согласен, одного нашел.
Так же как и ты нашел только одного-двух и из этого сделал вывод, что Су-2 истребителями не сбивался.
>>Тю! Ты опять путаешь теплое с мягким. Су-2 с М-82 это 42-й год…
>
> Ну так посмотри сколько было выпущено в 41-м М-88Б
Т.е. ты не знаешь?
>Подскажу, в декабре 1940-го на 41-й год был определен план выпуска 4000 моторов М-88 и 1000 моторов М-89.
Т.е. сколько реально было выпущено ты не знаешь?
>>>Бронировался М-82ИР на Ил-2.
>
> Ну ты мягкое то с теплым не путай.
Это ты не путай. Ты заявил, что Ил-2-М82 имел бронированный двигатель. Оказалось -- придумал.. Теперь пытаешься перевести стрелки на ТТХ
>Точно так же написано про двухместный Ил-2 с АМ-38, летные характеристики которого по сравнению с серийным одноместным еще более ухудшились. Корректно сравнивать двухместный Ил-2 М-82ИР с двухместным Ил-2 АМ-38, что бы не путаться в тактильных ощущениях.
Что бы не путать мягкое с теплым тебе бы полезно вспомнить, что мотор М-82 не бронировался в отличии от АМ-38.
>К примеру убедись что для двухместного Ил-2 М-82ИР была установлена нормальная бомбовая нагрузка 400 кг, а для двухместного Ил-2 АМ-38 - всего 200 кг. Ощущается разница?
Ага, потому как на М-82 брони нет. а на АМ-38 есть. Вот тебе и разница.