Re: [2Константин Федченко]
>>>>>У финской армии просто не было материальной, организационной и кадровой базы для использования огнеметных танков.
>>>>
>>>> Ну да, переделать огнеметные Т-26 в линейные материальная, организационная и кадровая база нашлась, а использовать как есть (налить горючей смеси да накачать в баллоны воздуха компрессором) не нашлась. :-)
>>>
>>>именно так!
>>>не знали, что это за зверь - огнеметный танк.
>>
>> Дикие финнcкие варвары. :-)
>
>зря иронизируешь.
>чтобы применять огнеметные танки - нужно:
[...]
Что бы применять танки с V-образным 12 цилиндровым быстроходным дизелем высокой мощности нужно не меньше. Что бы применять бомбардировщики попавшие в руки в разбитом состоянии(после вынужденных) и без сопровождения производителя - нужно еще больше. Те "вшивые" огнеметные модификации Т-26 отнюдь не были "хайтеком" того времени, а финны освоив трофейные советские танки с дизелем В-2 и трофейные самолеты (в том числе бомбардировщики) продемонстрировали что в технический уровень финской промышленности и кадров был достаточен для того что бы освоить более сложную трофейную технику чем ОТ-26. Не осваивали трофейные огнеметные танки финны не потому что технических знаний не хватало. Просто не нужны были им эти танки. Как сформулировал автор процитированной мной "Фронтовой иллючтрации" - в глазах финнов эти танки обладали "недостаточной боевой ценностью". Вот и переделывали их в более ценные в глазах финнов пушечные танки.
Впрочем гораздо более показательна переделка безпушечных огнеметных танков назад в линейные немцами. Опять же по причине "недостаточной эффективности". Тенденция однако.
>> Хайтек это скажем КВ, или СБ с ДБ-3. Такой хайтек "финнские варвары" освоить сумели.:-)
>
>см. выше - самолеты, сравнимые по сложности с ДБ, у финнов уже были,
А ничего по сложности сравнимого с огнеметной установкой ОТ-26 у финнов не было. :-))) Вот не было у них во всей стране компрессора что бы сжатого воздуха в баллоны накачать и мазута с керосином что бы огнесмеси намешать (плюс бензина для бензинового бачка). :-)))
>КВ принципиально ничем не отличается от "танка вообще" - даже от Renault FT.
На двигателе Рено ФТ стоял ТНВД? :-)
>А огнеметный танк - это совершенно другое вооружение и система его обслуживания.
Ну вообщем замяли. Группа товарищей под предводительством Михаила Свирина будет продолжать "стоять на своем" и расписывать всю крутизну огнеметно-пулеметных танков. Я же извини буду солидаризироваться скажем с Алексеем Ардашевым и Семеном Федосеевым ("Огнеметные танки Второй мировой войны", ТиВ № 4, 2003): "...Установка огнемета в башне вместо пушки допускала круговой обстрел, но уже опыт боев на Халхин-Голе и Карельском перешейке показал низкую эффективность таких танков в бою: ведь огнемет - оружие ближнего боя (радиус действия - несколько десятков метров), он бессилен против танков и противотанковой артиллерии. Это ограничивало действия танков и делало их беспомощными и бесполезными после расхода огнеметной смеси. Такие машины требовали поддержки линейных (пушечных) танков для подавления противотанкового огня противника, при отрыве от них легко подбивались. Тем более что огнеметные машины отличались по внешнему виду от линейных, что позволяло противнику заранее определить направление атаки и сосредоточить огонь именно на них. На Халхин-Голе для поддержки и прикрытия взвода огнеметных танков приходилось выделять взвод линейных танков или пушечных бронеавтомобилей БА-10. Поэтому в 1940-м году создаются огнеметные танки, сохраняющие пушечное вооружение базовой машины, хотя при этом приходилось жертвовать запасом огнесмеси."
Да, к слову говоря в этом же номере журнала есть фотография (на стр. 29) "Трофейный огнеметный танк ОТ-133 в финской армии" где ОТ-133 с финнской свастикой на башне запечатлен на фоне городской улицы с горящим зданием. Вообщем твоя со Свириным теория о том что финнам не хватало технических знаний для того что бы использовать трофейные огнеметные танки этой фотографией я бы сказал "несколько опровергается".
[...]
>Так что там без разницы какие танки действовали на территории с полностью подавленной ПТО противника. Разница наступает тогда когда ПТО противника еще не полностью подавлена, и в поле это весьма распространенная ситуация.
>
>Ка-а-акая, нафиг, "полностью подавленная ПТО противника"?
Да вот такая.
>"8 марта 1943 г. 5-я рота огнеметно-танкового батальона в составе 9 танков Т-26 под прикрытием тяжёлых и средних танков 120-й и 334-й танковых бригад атаковала огневые точки и пехоту противника в д. Вукань. В этом населённом пункте преобладали каменные постройки. Противник имел здесь значительное количество противотанковой артиллерии и пулемётов, в силу чего атаки танков производились на больших скоростях и первый удар наносился без участия пехоты.
Кто бы процитировал это Михаилу Свирину. :-)
>>>и отказ от FlammPzIII не означал отказа немцев от огнеметных танков - они после этого построили еще 10 StuG III (Flamm), 20 Hetzer (Flamm), опытный FlammTiger, и 347 огнеметных БТР Sd.Kfz.251/16.
>
>> По огнеметным машинам на танковом шасси цифра просто захватывает воображение. :-)
>
>Я рад, что по первому пункту возражений нет - немцы действительно продолжали строить огнеметные танки, считая их боевую ценность достаточной для применения. Твой пример с отказом от Flammpanzer III ушел мимо тазика.
Мое мнение заключается в том что под то чья боевая ценность не вызывает сомнения не используют всего 31 танковое (самоходочное) шасси из многих тысяч.
>>что же на счет Kfz.251/16, на эту машину и огнемет поставить было не жалко. Все равно ее боевая ценность скажем в качестве носителя ПТП была крайне незначительна (по сравнению скажем со штурмовым орудием или танком на троечном шасси).
>
>в качестве носителя ПТП ( я беру только Pak 40) выпустили почти столько же - 268 штук Sd.Kfz.251/22.
Так и в качестве носителя ПТП боевая ценность Kfz.251 была не так уж невелика, заметно меньше чем шасси двойки или тройки. Просто Kfz.251 был достаточно дешевым и массовым (в отличие от танковых) шасси для установки тяжелого вооружения. Вот и лепили на его базе что не попадя.
>Если бы действительно боевая ценность БТР как носителя ПТП была куда меньше, чем как носителя огнемета - не думаешь ли, что это число (268) было бы куда меньше?
Под ПТП использовали прежде всего танковые шасси, так как размещение ПТП на них позволяло создавать самоходные орудия с достаточно высокой боевой ценностью. Ну а под огнеметы использовали шасси по принципу "на тебе боже что нам не гоже".
>>>>>Более того, я не вижу возражений против моих аргументов в пользу мнения о большой боевой ценности огнеметных танков вплоть до 1943 года вне зависимости от конкретного типа - ОТ-26 или ОТ-34.
>
>>>> Поворюсь, огнеметные танки не оснащенные пушкой или оснащенные более слабой чем их линейные собратья пушкой имели недостаточную боевую ценность.
>
>>>в чем это выражалось - можешь доказать? например, для упомянутого тобой КВ-8?
"...бессилен против танков..." (С) в смысле против линейных танков противника. Дорогущее шасси, а огневая мощь орудия как у Т-70.
>>2.) После КВ-8 огнеметная модификация ИСа уже не создавалась. Как видно здраво посчитали что не стоит тратить столь дорогое и ценное шасси на такую фигню.
>
>Существует такая вещь, как временной лаг (задержка) между введением линейной техники и спецмашин на его базе. Скажем, огнеметный КВ-8 был принят и пошел в серию через 2 года после аналогичных событий с линейным танком.
Огнеметный ИС не появился и через 10 лет после того как были приняты и пошли в серию танки ИС.
>После появления ИСа война быстро закончилась, и разговор о спецмашинах на его базе шел уже по-другому.
По какому?
>Кстати, на послевоенных тяжелых танках тоже, кажется, ставили огнеметы - но я не в курсе.
Я в курсе. Не ставились.
>> Вообщем применение "убогих" (не имеющих нормальной пушки) огнеметных танков было успешным там где деморализованный враг попрятался по щелям и ему стоило продемонстрировать такой аргумент как струя огнесмеси что бы он окончательно решился здаться.
>см. выше - крупный населенный пункт с каменными постройками, превращенный в крепость. огнеметные Т-26, поддерживающие атаку стрелковой дивизии. Это - "деморализованный враг попрятался по щелям"???
ОТ-26 как ласточки (без пехоты) на полной скорости носились по улицам превращенного в крепость крупного населенного пункта, и значительную часть его гарнизона сожгли и перебили. Вот что могут "голые" танки если они пулеметно-огнеметные. :-)
>Я не понимаю, как ты можешь отвечать на постинг, не прочитав его? Да еще фантазировать на ровном месте?
>Повторяю еще раз (третий)- может, сейчас все-таки прочтешь?
>"8 марта 1943 г. 5-я рота огнеметно-танкового батальона в составе 9 танков Т-26 под прикрытием тяжёлых и средних танков 120-й и 334-й танковых бригад атаковала огневые точки и пехоту противника в д. Вукань. В этом населённом пункте преобладали каменные постройки. Противник имел здесь значительное количество противотанковой артиллерии и пулемётов, в силу чего атаки танков производились на больших скоростях и первый удар наносился без участия пехоты.
>В этом бою рота огнемётных танков сожгла до 40 и расстреляла из пулеметов до 65 немцев. Кроме того, было уничтожено 5 орудий с расчётами, 3 пулемётные точки с расчётами, выжжены автоматчики из 9 домов и 4 блиндажей к пехота из 7 траншей."
Расшифровываю. Деревня не является крупным населенным пунктом, в деревне Вукань никак не могли "преобладать каменные постройки" (это март 43-го года а не март 45-го, это русская глубинка а не Восточная Пруссия). Две бригады советских танков сходу на высоких скоростях атаковали пресловутую деревню превращенную в узел обороны (впереди естественно шли тяжелые и средние танки), подавили в ней огнем и гусеницами огневые точки и средства ПТО... после чего поховавшихся немцев из погребов и подвалов немногочисленных каменных домов выкурили доблестные ОТ-26, записав на свой счет до роты немцев, ажно пять орудий с расчетами, 3 пулемета (с расчетами) большую часть их которых я уверен до этого перебил огонь танков двух упомянутых танковых бригад (огнеметчики на свой счет записали все обгорелые трупы, не интересуясь от чего умерли эти трупы, от горения огнесмеси, или от пуль и осколков - и лишь только потом были "поджарены" огнеметчиками).
"...К 14 часам дня 20 ноября бригады ворвались в центр станицы. Однако здесь их встретил плотный огонь танков противника. Это были танки 22-й тд немцев, выдвигаемой для нанесения контрудара...
Всего в течение дня боя были уничтожены 41 танк, 17 бронетранспортеров, 18 орудий, 28 транспортных машин противника, ружейно-пулеметным огнем сбито два истребителя "Мессершидт". Один только КВ лейтенанта Г.Ф. Прокофьева из 203-го танкового батальона 117-й танковой бригады Г.Ф. Прокофьева сумел уничтожить четыре 75 мм орудия и 3 миномета на огневых позициях, а так же 4 станковых пулемета и до роты пехоты в траншеях".
Как видишь в сходной ситуации (атака с ходу танкистами населенного пункта превращенного в узел обороны) один КВ достигал такой же эффективности что и эти 9 ОТ-26 действовавшие под прикрытием тяжелых и средних танков аж двух танковых бригад.
>>>>Именно по этому на огнеметном ОТ-134 появилась такая же пушка как и на линейном танке,
>>>
>>>появилась. в рамках общего развития танкового парка. и что?
>
>> "В расках общего развития..." нет, по определенным причинам. :-)
>
>по каким причинам? пожалуйста, без фантазий.
У меня креативность невысокая, в смысле с фантазиями плохо. :-) Ардашева и Федосеева я уже процитировал. :-)
>>>ОТ переделывали в линейные танки только финны. Фламмпанцеры сначала переделывались из линейных, потом (зачастую) переделывались обратно в линейные. Если вторая переделка - признак низкой боевой ценности огнеметного танка, то вторая, видимо - наоборот, признак его более высокой боевой ценности?:)
>
>> Переделывались то насколько помню из линейных в процессе тех ремонта.
>
>неверно помнишь - переделывались ВСЕ PzII D
>
>>А вот обратно не в процессе ремонта, а по причине неэффективности.
>
>это домыслы твои или документик есть?
Это "домыслы" процитированного автора указавшего на низкую эффективность переделываемых назад в линейные "флампанцеров". :-)
>На момент расформирования огнеметных батальонов потеряно было 40% танков (в том числе, судя по немецкой статистике - и направленные для заводского ремонта).
>У меня вот свой домысел - что для Flammpanzer II не было достойных целей к ноябрю- декабрю 41 года. А переделав их в Marder-ы, получали дефицитнейшее средство ПТ борьбы.
Вообщем не "малоэфективные" они были, а просто не было целей достойных подвергнуться поливу огнесмесью из "флампанцеров". :-) Я правильно тебя понял? :-)
Было довольно дорогое и дефицитное шасси, и были довольно бесполезные огнеметы на нем. Наличие этих двух факторов побудило лиц принимавших решения как в Финляндии так и в Германии освободить эти дорогие (дефицитные) шасси от бремени огнеметонесения и вооружить их пушкой.
Вообщем то все понятно, только сейчас это перевооружение можно описать по разному и придать ему разный оттенок. Можно договориться до того что у финнов мол соображалки не хватило использовать по назначению отличавшиеся недюжинной боевой эффективностью трофейные огнеметные танки, а у немцев хотя и была соображалка, но указанные шасси вооруженные пушкой им были нужны гораздо больше чем указанные шасси вооруженные огнеметом. Учитывая же что для этих подвижных огнеметов и целей то достойных к ноябрю-декабрю 41-го не осталось (почему то именно к ноябрю-декабрю 41-го, хотя эти флампанцеры делались насколько помню под сталинградский заказ. Ну ладно, будем считать что к ноябрю-декабрю 41-го в вермахте решили что населенных пунктов с каменными постройками в России больше не осталось :-) ), все получилось так как получилось.
>>вот авторы как сговорились, что про немецкие Флампанцеры, что про трофейные ОТ- у финнов твердят о недостаточной боевой ценности и эффективности этих чудесных зажигалок на гусеницах.
>
>Какие авторы? Процитировать можешь?
Уже из трех источников про недостаточную боевую ценность (эффективность) огнеметно-пулеметных танков процитировал, из "Фронтовой иллюстрации", из статьи по Pz.III, из "Огнеметные танки Второй мировой войны" Ардашева, Федосеева. Сколько ж можно?
>Я вот в упор не вижу прямого отрицания "эффективности этих чудесных зажигалок на гусеницах"
А никто не отрицает наличия эффективности, все всего лишь говорят о "низкой эффективности". :-)
>Продолжаешь хохмить. Ну ладно.
А что мне еще остается делать? Бесконечно продолжать цитирование источников в один голос твердящих о низкой эффективности огнеметных танков не имевших пушечного вооружения? Так я устал уже. Одним юмором бодрюсь. :-)
- Ерунда - FVL1~01 11.08.2003 19:14:49 (86, 4286 b)
- Нет, фигня - Алекс Антонов 11.08.2003 20:57:12 (74, 5075 b)
