>Переход на личности записываю как очко в свою пользу. Так для информации.
Да как вам будет угодно. Для меня - это просто констатация. :) Чтобы понять уровень вашего желания воспринимать информацию, каковая не вкладывается в рамки ваших знаний. Теоретики в этом плане наименее внимательны и наиболее агрессивны :)
>Нет, спич не о том. Условия эти для таких танков были конечно не самыми лучшими. Однако во взаимодействии с пехотой они вполне могли решить свою задачу.
Вот и я об том, что НЕ ГОЛЫЕ танки, а токмо ВО ВЗАИМОДЕЙСТВИИ С ПЕХОТОЙ. О том и Дмитрий Григорьевич гутарил. И Хейгль на то еще в 1930 кивал. И Катуков в 1943-м и Баданов в 1944-м и Маев в 1996-м. А Михаил Свирин рискнут только повторить сию истину и поплатился :))
>Алекс Антонов, хоть и отстаивает несколько мне лично непонятные тезисы указал предметно, что элементарное применение группы огневого прикрытия в виде второго эшелона атакующих танков, позволило снизить потери атакующих танков от пехотных средств. Но, впрочем, Вы ведь всегда правы, не так ли?;)
Алекс Антонов оперировал только одним источником, каковым он назвал журнал "Фронтовая иллюстрация", причем выдрал из него только тезис о защите от «бутылочников», забывая, что пехота – это не только «бутылочники». Да и если бы он доказал бои голых танков против пехоты со ссылкой на документы - вопросов бы не было. Да вот только документы говорят о другом. Единственный бой, когда наши танки воевали без пехоты – атака 3-5 июля высоты Баин-Цаган, когда японцы переправились через Халхин-гол и их надобно было срочно сбросить в реку. И при этом бригада Яковлева понесла огромные потери. После этого танки бросали в бой ТОЛЬКО с пехотой. Если желаете – дам ссылки на РГВА, могу дополнить их выдержками.
>>Короче - обрратные примеры исчисляются единицами. И те касаются либюо деморализованного противника, либо колониальных войск.
>
>Я ведь об Испании и малых потерях танков просил.
В смысле? Если вы желаете доказать большие потери танков, то приведите три цифры. Общее число имевшихся до боев танков, число оставшихся после боев танков, число сгоревших танков. Я такими цифрами сейчас не обладаю, как не обладаю и точными обратными. Но по оценке Кулика общие потери танков республиканской армии составляли «до 40 процентов», что далеко от больших. Если бы такие потери были в одном бою – да, а за всю кампанию, причем где танки поставлялись только один раз – таки это мало.
>Что есть, то и использую. Лохматые года не доказывают ошибочность на порядки цифр поставок (они и без перевода понятны). А эти цифры, указывая на несколько сотен поставленных танков очень хорошо подтверждают ой тезис в соотношении с цифрами численности последнего танкового подразделения республиканцев в 104 танка.
Простите, указывают. Тот же Стив сегодня говорит, что его ранние книжки сегодня не стоят и гроша. Мои – тоже сегодня не стоят ничего. Масса поправок и исправлений требуется.
>>Наконец-то не басурманский язык. И что 24 танка из 104 - это шибко много или как?
>
>Шибко - непонятный критерий. Потери в 23 процента от начальной численности при заявленом снижении уровня потерь считаю большими.
И зря вы так считаете. Наши считали его малым. Немцы тоже. Тем более - эти 24 танка были танками БТ-5. И еще имели большую изнощенность. И еще до сих пор непонятно какие из них сгорели от огня противника, а какие были подожжены собственными экипажами после поломки трансмиссии и отхода экипажа.
>Ну вот, сразу и пример у Вас - месяцами строившиеся эшелонированные полосы обороны пехоты.
Месяцами? Это придорожная канава – месяцами строилась? Хотя верно. Придорожная канава выкапывалась, может быть, и месяцами. Да вот пехота в ней закрепилась быстро. За два часа. А к вечеру пехотинцы ходили в ОКОПАХ полного профили уже в полный рост, а к ночи там уже и минные поля были. Тоже самое мы видим и под Сталинградом и на правобережье Днепра. Или и там нашу пехоту чморили немецкие танки с САУ?
>Что пехота не выстраивается строем на ровном поле под дулами танковых орудий, как Вы мне приписали? Ну что тут скажешь?
Это как вам угодно.
>Полагаете, что чтение и разбор документов да беседы с ветеранами сделали Вас практиком? Свирин, пардон, но это уже даже не смешно. В определенной стадии это даже вызывает сочувствие.
Это как вам угодно.
>Хорошо. При случае сделаем.
Ждем-с!
>Это Вы уводите дискуссию в сторону. Я такой чуши, как Вы мне приписали, не говорил. Тем не менее утверждаю, что и голые танки в определенных условиях могли самостоятельно подавить и даже уничтожить пехоту, вопреки тому, что Вы, вслед за Павловым, заявляли.
Простите, об этом (повторюсь) еще Хейгль писал в 1930-м. И Павлов об этом тоже говорил, что ИНОГДА такое возможно, но не по нормальной пехоте, а по деморализованной. Но это ИСКЛЮЧЕНИЕ из ПРАВИЛ. А правила таковы. Пехота должна быть обученной и готовой к встрече с вражескими танками и иметь свои противотанковые средства. Павлов, простите, никогда не говорил о пехотинце с ломом против танка. Павлов, простите, никогда не отождествлял наших пехотинцев с японскими обр. 1935 г., в которых выделялись метальщики жидкой грязи по смотровым приборам.
И потому был прав.
Подпись
Re: Мда. Я... - Никита06.08.2003 13:10:45 (24, 5074 b)
Re: Мда. Я... - М.Свирин06.08.2003 14:03:53 (25, 5340 b)
