>> 2) Частный случай - черкасы
>> Совершенно очевидно, что при всей своей суперпрогрессивности, РП не смогла развязать тот узел проблем, который сложился на Украине в первой половине 17 века. Более того, провалились и попытки как-то исправить ситуацию во второй половине 17 века.
>
>Есть мнение, что проблема внутренняя переросла во внешнеполитическую, такие комбинации трудно решаемы для любого государства. Реально казацкие бунты к 1654 году были подавлены их реанимировало лишь внешнее вмешательство.
Простите, непонятно о каком подавлении каких бунтов идет речь? При том, что к осени 1653 года Хмельницкий стоял перед очень четкой перспективой поражения, никакого "подавления бунта" не было и в никакой "реаниамации" никто не нуждался. Да, казаки нуждались во внешнем вмешательстве, но в нем Хмельницкий нуждался всегда.
Вообщем, дела у Хмельницкого шли далеко не лучшим образом, но ничего фатального еще не произошло (хотя и очень даже могло произойти в ближайшей перспективе - а вот не произошло).
>> Так же совершенно очевидно, что основным камнем, о который споткнулась РП на этом пути были "черкасы", они же запорожцы, они же украинские\малороссийские казаки.
>
>Слишком большая груда камней, чтобы из неё выделять казаков, как основной. Даже казаки вместе с московитами, но без шведов не представляли основной угрозы для РП. Как показывает ситуация войны РП с Москвой-казаками в седьмом десятилетии 17 века, ежегодные военные кампании выдавливали московитов обратно на восток.
"Обратно на восток" это куда? За границу, установленную Поляновским миром? Опять же, "козаки вместе с московитами" означает, кроме всего прочего, что козаки теперь уже стали внутренней проблемой Москвы :) Но речь даже не о том. Как бы там ни было, Хмельниччина - это прежде всего, козацкое движение (а потом уже движение русской шляхты, крестьян и т.д. ).
>> На мой взгляд, виной тому как объективные причины, лежащие в области религиозно-этнических противоречий, социальные противоречия и т.п., так и субъективные, лежащие именно в области особенностей политического устройства РП. На мой взгляд эти причины таковы:
>
>Причины для претензий восточных замель были вескими и обоснованными, но в них небыло ничего такого, чего нельзя было бы решить для весьма гибкой государственной системы РП. Сами по себе эти причины могли бы стать лишь вопросами к разбирательству в сеймах и судах РП.
Теоритечески - возможно и так. А практически - так и не стали. ИМХО, мы пытаемся разобраться почему же не стали. Мой тезис - потому, что эти претензии наложились на претензии козачества.
Мирное разрешение этого конфликта лежало либо в предоставлении ВСЕМУ казачеству (в разумных пределах - 20-30 тыс. мужчин) равных с шляхтой прав (коль уж оно явочным порядком исполняет обязанности, равные обязанностям шляхты), либо - признание за казачеством особых сословных прав (что, ИМХО, было вполне реально) И соблюдение этих прав (что, ИМХО, было нереально, опять же в силу особенностей госустройства).
>> 1) Именно в силу политического устройства РП, короли были вынуждены прибегать к помощи козачества для решения государственных задач, способствуя его количественному и качественному росту.
>
>Защита южной границы и некоторый политический противовес шляхте, но второе зависело от ситуации. Дисиденты (не только казаки) могли быть и союзниками, и противниками, это зависело от политической коньюктуры. Насчёт защиты границы нужно заметить, что казаки были ирегулярными военными подразделениями.
Давайте все же рассматривать конкретно казаков (дисиденты - все же более общий случай). ИМХО, парадокс заключается в том, что моменты, когда казаки выступали в качестве "противников" очень четко коррелировали с моментами "союзничества": например, Куруков был прямым продолжением московских походов и Хотина, войны второй половины 30-х годов - во многом, продолжением Смоленской войны, наконец Хмельницкий свою деятельность в 1646-1648 г.г. начинал как союзник короля. Т.е., схема была примерно следующяя - сперва поднимаем козачество на войну за РП, а потом - не знаем, как его демобилизовать, поскольку зная, что после дембеля ничего хорошего ему не светит, козачество демобилизоваться не желает.
ИМХО, все прекрасно понимали порочность такой практики, но тем не менее, продолжали ее придерживаться - отчасти потому, что "европейские" методы не работали - то никто больше воевать не желает, то у короля денег нет, то вообще нет ни короля, ни денег, ни войска и т.д.
>> 2) Именно в силу политического устройства РП, это привело к тому, что козачество из примитивных бандитов и военных наемников превратилось, в конце концов, в высший авторитет при разрешении имевших место быть религиозно-этнических и социальных конфликтов, причем, в конце-концов, авторитет универсальный для ВСЕХ слоев общества и обладающий РЕАЛЬНОЙ силой (теоретически, такой силой могли БЫ быть и те же князья-магнаты - но "не шмогли").
>
>Это неверно по нескольким пунктам. Первый, все дисиденты традиционно объединялись вокруг дома Радзивилов, именно эти магнаты были гарантом религиозно-этнических свобод в РП.
Давайте все же рассматривать конкретный случай - нас интересует именно Украина. На Украине в этом плане рулили не Радзивилл (начнем с того, что он вроде как в ВКЛ проживался, а Украина была в Польше), а те же Острожские. Но они вымерли, как мамонты. Их наследников проблема религиозно-этнических свобод особо не интересовала (при том, что сами по себе это могли быть весьма толерантные в этом плане люди). С другой стороны, те люди, которых эти проблемы действительно занимали, видели гаранта этих свобод в казачестве. Эти люди известны - начиная от Йова Борецкого и заканчивая сторонниками Киселя, которые по смерти последнего активно переходили на сторону казаков.
> Насчёт социальных конфликтов Вы отчасти правы, но дела крестьян заботили казаков «постольку-поскольку». Второе, реальную военную силу казаков, вместе с их союзниками отрицать нельзя, однако (тоже дисидент) Я.Радзивил под Лоевом доказал, что ставка на казаков силу несостоятельна. Да и белоцерковский договор так или иначе указывал на возможность решать проблему казаков эволюционным, а не революционным путём.
Ну почему "социальный конфликт == дела крестьян"? Извините, но даже в лучшие времена Хмельниччины шляхта составляла максимум до 3 процентов казачества. Соответственно, остальные 97 процентов имели очень острый социальный конфликт с РП.
Второе, под Лоевом (и не только там) единственное что Радзивил доказал, так это то, что если тряхнуть мошной и нанять толковых европеодных вояк, то, скорее всего, таки да, полукрестьянскую армию можно бить. Но ее били и под Лоевом и под Чернобылем и под Берестечком и где ее только не били до этого. Тоже мне, "бином Радзивилла" :)))
А все эти договора (что Зборовский, что Белоцерковский, что Гадяцкий) - извините, фуфло. Потому, как никто их соблюдать не собирался - так как они были не результатом сознательного СОГЛАСИЯ сторон (причем, сторон внутренне далеко не монолитных), а результатом сложившегося на момент их заключения расклада сил. На следующий день или расклад менялся или одна из сторон тупо забивала на условия договора - и все начиналось по новой.
Единственный договор подобного рода, который определял отношения сторон достаточно долго - Маслоставская присяга 1638 года, но тогда козаков очень круто взяли в оборот. На всем протяжении Хмельниччины ничего подобного и близко не было.
>> 3) Нормальным на мой взгляд развитием событий было БЫ если БЫ козачество окончательно и безповоротно трансформировалось в "мирное" служивое сословие, так, как это произошло в России. А не произошло этой трансформации именно в силу политического устройства РП именно на тот момент (а не в 1791 году, когда почки отвалились).
>
>«Трансформировалось» оно далеко не сразу и в России.
Ну так и в Россию прибыли далеко уже не те казаки, чтобыли в 1648 годе и природа московско-козацких трений была совсем другая, чем природа польско-казацких. И тем не менее, ничего подобного не то что Хмельниччине, а даже восстаниям 20-30-х годов в России черкасы не утворили, хотя да - бузили.
> Конечно, процесс оформления этой новой социальной реалии произошёл бы и в РП. Трудно сказать как, но, видимо, иначе чем это было в России. РП после изгнания шведов, разрешения проблем с прусаками и Вазами было готова к конституционным реформам, однако бунт 1665-1667 гг. Любомирского свёл на нет усилия реформаторов. Если уж искать издержки политического устройства, то надо помнить, что нет и не может быть политического устройства, которое было бы абсолютно устойчивым ко всем внешним и внутренним факторам влияния.
Еще раз - ну не обсуждаю я достоинства\недостатки политического устройства чего либо вообще. Я обсуждаю вполне конкретный случай - РП, Украина, 17 век. Еще конкретней - насколько издержки политического устройства РП привели сыграли роль в развитии и воцарении на Украине, пусть и на короткий срок, казачества.
>Это небыло безболезненно. Казакам, как действующему лицу второстепенному, пришлось принять логику, что их договор с царём «обратного хода не имеет». Ничего из того за что казаки боролись в РП они не получили от царизма, кроме вопросов веры. Никаких гражданских прав они не возымели, потому, что их не имел никто. Это, впрочем, было относительной победой, ведь качество жизни познаётся в сравнении, получилось не лучше, но зато – как все.
Ну, многое из того, за что они боролись в РП, в условиях царской России вообще не имело смысла - государства-то разные. И тем не менее, почему-то получалось так, что когда приходилось выбирать между РП и Россией, выбирали Россию. Самый мой любимый пример - белоцерковский шляхтич Мазепа Иван Степанович. Казалось бы, живи себе в родной РП припеваючи да добра наживай - ан нет, за каким-то чертом попер на Левобережье в поисках счастья. И далеко не он один такой был - видать и царизма имела свое обояние.
>
>Это спекулятивно. Украинa «де факто» и «де юре» – нормальное независимое государство с очень неплохими видами на будущее.
А это уж мне как бы виднее - живу я здесь.
>> А вот кое-какие непреходящие ментальные особенности украинской "старшины", которые имели место быть и ТОГДА и сейчас - очень даже при чем.
>
>Это больше для батьки Лукашенки подходит, но этот оригинал – явление временное.
А это уж у кого какой батька. Не знаю как там Лукашенко, а на своих я уж налюбовался.
>> Иными словами, многим шляхтичам-голодранцам пришлось распрощаться с правом "сеймикувать". Что, в свою очередь, ударило и по магнатерии, клиентеллу которой эта публика и составляла в значительной степени.
>
>Сомневаюсь могло ли это значительно ударить по магнатам. Возможно, даже на оборот, магнат, как человек состоятельный, мог использовать своё состояние в политических целях открыто, так как богатство стало признаком гражданственности.
Не сомневайтесь, ударило. Раньше магнат располагал своим голосом плюс голоса клиентеллы (и не только голоса - о забавной привычке жителей самой демократической страны являться на сейм почему-то в сопровождении вооруженных сторонников еще Боплан писал - только не говорите мне, что это они разбойников с большой дороги боялись). А теперь заместо клиентеллы буржуазия.
>На счёт наследования – вопрос, который пытались решить все короли РП, однако он стал возможен в РП и «неопасен» для шляхты лишь после того, как на исторической арене появился институт конституционной монархии, т.е. права граждан гарантировала не выборность и персона монарха, а свод законов.
А кто и какими силами гарантировал ИСПОЛНЕНИЕ свода законов в отношении тех же Вишневецких, например (естественно, окромя их собственной доброй воли)?
>Не просто «перенос», а первая в европейском государстве успешная и мирная реализация. Всё таки Сейм принял конституцию, уж потом последовало вмешательство извне.
Да не растраивайтесь, Ваш случай не самый плохой, бывало и похуже - вон был случай, когда одни деятели издали аж целый Универсал о независимости, контролирую только территорию ж\д вагона, в котором этот Универсал был издан :)
>> 2) "мирной" реформы все же не получилась - магнатерия и тут подгадила :)
>
>Мирная реформа проводилась около года, потом последовала русская интервенция на том и закончилась реформа вместе с РП.
Отож. Только собрались перейти со спирту на "Боржом"...
>> 3) все же, эта полууспешная реформа имела гораздо меньшее влияние на "традиции европейского парламентаризма", чем скажем, уже имевшая место быть на тот момент конституция одного еще не совсем неевропейского государства:)
>
>Может чего не знаю, но конституция была принята только во Франции, даже в Англии её не было. Успешность некоторых реформ РП сказывалась и на Россию, некоторые установки РП действовали до 1825 года, даже несмотря на восстание 1794 г.
Это я так шутить пытаюсь - типа была уже на тот момент американская конституция, которую составили еще вполне не совсем неевропейцы :)
