|
|
От
|
Deli2
|
|
|
К
|
Sav
|
|
|
Дата
|
02.04.2003 17:30:13
|
|
|
Рубрики
|
11-19 век;
|
|
Re: Про абсурд
>>Во первых, что за «бюджет государства РП», точнее, что в него входит?
> Отвечу в Вашем стиле - я цитирую мнение Н.Яковенко - украинского историка, специализирующегося именно на "русской шляхте" и князивских династиях. Если интересны подробности - дам точную ссылку.
А чегож, давайте, почитаем.
>>И вообще, это плохо, что в РП были состоятельные люди кроме королей? Или плохо то, что они принимали участие в управлении государством?
> Ха-ха, "кроме королей". Плохо то, что эти состоятельные люди зачастую рубали благие начинания королей в угоду своим групповым и региональным интересам. Соответственно, КПД государства в целом был низок, как следствие - проигрыш на всех фронтах противостояния с соседними государствами.
КДП это больше у двигателей бывает, государство механизм более сложный. Предлагаю обходится без подобного рода заклинаний.
Приходилось читать мнение (обоснованное) о том, что основной движущей силой территориальной экспансии Московии была низкая производительность её хозяйства в следствии политической и технологической отсталости.
>>Это дело вкуса. Но европейская цивилизация, в основном, делает выбор впользу демократии (в том числе и Россия).
> Я безумно рад за Россиию, европейскую цивилизацию и демократию. Ваше мнение о РП, как колыбели оной демократии принял к сведению.
Прийдётся Вам принимать к сведению заново: Вы чего то недопоняли, заслуги РП неоспоримы и принижаемы российско-советской историографией по известным причинам, но РП не была колыбелью демократии (вообще-то ею принято считать Грецию).
>>>>Декларации вещь ценная, но и факты делу не мешают. Огласите свои доводы опонентам...
>>> Огласил выше - в течении 17 века Польша воевала со шведами 30 лет, с Россией - 27, с Турцией - 24.
>>Это диалектика такая? Начали обсуждение с казаков в 16 веке, потом до первой половины 17-ого, а теперь Вы пытаетесь «застолбится» на веке 17. Как то это смахивает на излюбленный метод советской-российской историографии, которая вообще-то объективно характеризуется как подгон фактов под выводы. Давайте уж разбирать ситуацию изначальную, т.е до 1648 года.
> Уважаемый, Вы вообще постинги, на которые отвечаете читаете?
> Мои слова:
>"Это "мирное сосуществование" проистекало из желания Польши лишний раз не дразнить Порту, во избежание. Особого стремления Порты к "мирному сосуществованию" в течении 17 века как-то не наблюдается."
> Ваша реплика:
>"Декларации вещь ценная, но и факты делу не мешают. Огласите свои доводы опонентам..."
> Вуаля - я огласил некие факты, на которых основывается мое мнение об отношениях Польши (повторяю - Польши) и Турции в течении 17 века (повторяю - 17, СЕМНАДЦАТОГО, не 16, не 18, а именно СЕМНАДЦАТОГО века. 17 век - это 1600-е годы).
Да, тяжелый случай. Ну, ладно, про весь 17 век мнение уже высказанно, на том и остановимся.
> Вы имеете желание разбирать отношения РП-ОП в целом? А я имею желание пообщаться с кем-то умным на тему украинского казачества.
Опасаясь оставить Вас наедине с самим собой, всё таки замечу, что с середины 17 века ситуация в этом вопросе кардинально изменилась.
>>> А насколько мирно была настроена Турция - см. условия того же Бучачского договора - отдай Подолию, Брацлавщину, южную Киевщину, плати каждый год 22 тыщи дукатов хараджу ( поземельного налога с ПОКОРЕННОГО немусульманского населения) и будем мирно сосуществовать.
>>Познание можно достичь в сравнении. Вот и сравните эти требования с другими, выводы предоставляю сделать самостоятельно.
> Давайте лучше сравним факт того, что такие требования имели место быть с Вашим тезисом о "мирном сосуществовании" Речи Посполитой и Турции. Сравнивать с какими-то другими требованиями имеело бы смысл, если бы Вы выдвинули тезис об "ОТНОСИТЕЛЬНО мирном сосуществовании".
Если так Вам будет удобнее, то почему бы и нет... Скажем, что, на фоне требований Московии и Швеции, притязания Турции можно назвать "ОТНОСИТЕЛЬНО мирным сосуществованием" с РП.
С уважением, http://memorandum.tinklapis.lt