От Chestnut Ответить на сообщение
К Архив Ответить по почте
Дата 19.03.2003 12:45:57 Найти в дереве
Рубрики Древняя история; Армия; Версия для печати

Re: [2Chestnut] Ледовое побоище

>>Вопрос:
>>Кто и когда придумал байку о ходе Ледового Побоища? С клином и т.п., воссозданную в "Александре Невском" Эйзенштейна. Ну пусть не байку, реконструкцию. Это все из одной фразы в летописи "пробились свиньею клином", или еще что-то есть в источниках? В Ливонской Хронике ничего подобного нет. И ну настолько оно противоречит всему, что известно о рыцарской тактике... Я так думаю, какой-то деятель нарыл в 3 томе Дельбрюка схемку конного клина - которую тот сам считает ерундой (кстати, похожие теоретизирования - с очень похожими схемами - были еще у византийского императора Маврикия в 6 веке - ничто не ново под луной) и, если я не ошибаюсь, убедительно доказывает, что такое построение не могло принести никакой реальной пользы в бою.
>>Еще несколько вопросов - участвовали все-таки там датчане или нет? А то фразу из той же Лив Хр о "войсках короля" одни интерпретируют как относящуюся к датчанам, а другие как к дружине Александра!
>>Наконец, западные историки приписывают победу новгородцев "монгольским (или просто степным) лучникам" - это как, полный бред, или есть какие-то зацепки? Монголы-то вряд ли, насколько я понимаю, они были в этот момент в Венгрии, и формально еще не установили систему вассальной зависимости русьских княжеств. А вот могли ли быть, скажем, какие-то половцы вместе с Александром, бежавшие от монголов? (К Роману Х. вопрос, как я понимаю).
>
> http://livonia.narod.ru/research/ice_battle/index.htm
>
>Нашел! Да, правда, в книжечке под ред. Караева. спасибо Китоврасу.
>
>Лажа началась с популярной книжечки 1938 года, А.И.Козаченко. По ней реконструировали битву в фильме, а потом, как я понимаю, ни у кого духу не хватило сказать, что, мол, лажа.
>
>Да, беру свои слова назад по поводу рыцарского клина. Перечитал Дельбрюка - похоже, память меня подвела, он как раз противопоставляет тактику кавалерии нового времени рыцарской (тем не менее, отмечая, что клин разворачивался в линию непосредственно перед соприкосновением с противником).
>Но "боевой порядок рыцарей" - чистейшей воды вымысел, похоже, Козаченко не разобрался, что в дельбрюковой схемке (которую он использовал как единственное подробное описание руцарской колонны) "кнехты" - это тоже конники, а не пехота! (Меня всегда занимало, почему во всех описаниях пехоту упорно называли "кнехтами").
>А рифмованная хроника действительно очень много пишет о "лучниках", причем о многих. Нигде, правде, не говоря о том, что это был кто бы то ни было иной, чем русичи. Так что тут имеем дело с дедукцией историка в действии (тут я об оспреевской книге): лучники - кочевники - монголы. Почти как в анекдоте: "Товарищи, он меня б***ью обозвал!"


Вот, цитирую из Рифмованной Ливонской Хроники:

(02225.) Zû Darbete wart vernomen (02225) В Дерпте узнали,
(02226.) kunic Alexander wêre komen (02226) что пришел князь Александр
(02227.) mit her in der brûder lant (02227) с войском в землю братьев-рыцарей,
(02228.) und stifte roub und brant. (59) (02228) чиня грабежи и пожары.
(02229.) der bischof des nicht enließ, (02229) Епископ не оставил это без внимания
(02230.) des stiftes (60) man er snelle hieß (02230) быстро велел мужам епископства (60)
(02231.) îlen zû der brûdere her (02231) поспешить в войско братьев-рыцарей
(02232.) kegen den Rûßen zû wer. (02232) для борьбы против русских.
(02233.) waß er gebôt daß geschach. (02233) Что он приказал, то и произошло.
(02234.) nicht lange sûmeten sie dar nâch,(61) (02234) Они после этого долго не медлили (61),
(02235.) sie quâmen zû der brûdere macht. (02235) они присоединились к силам братьев-рыцарей.
(02236.) sie hatten zû cleine volkes brâcht; (02236) Они привели слишком мало народа,
(02237.) der brûdere her was ouch zû clein. (02237) войско братьев-рыцарей было также слишком маленьким
(02238.) îdoch sie quâmen uber ein, (02238) Однако они пришли к единому мнению
(02239.) daß sie die Rûßen ritten an. (62) (02239) атаковать русских.
(02240.) strîtes man mit in began. (02240) Немцы начали с ними бой.
(02241.) die Rûßen hatten schutzen vil, (63) (02241) Русские имели много стрелков (63),
(02242.) die hûben dô daß êrste spil (64) (02242) которые мужественно приняли первый натиск (64),
(02243.) menlîch vor des kuniges schar. (02243) [находясь] перед дружиной князя (vor der kuniges schar).
(02244.) man sach der brûder banier (65) dar (02244) Видно было, как отряд (65) братьев-рыцарей
(02245.) die schutzen underdringen, (02245) одолел (65a) стрелков;
(02246.) man hôrte swert dâ clingen (02246) там был слышен звон мечей,
(02247.) und sach helme schrôten. (02247) и видно было, как рассекались шлемы.
(02248.) an beider sît die tôten (02248) С обеих сторон убитые
(02249.) vielen nider ûf daß gras. (66) (02249) падали на траву (66).
(02250.) wer in der brûdere her was (02250) Те, которые находились в войске братьев-рыцарей,
(02251.) die wurden ummeringet gar. (02251) были окружены.
(02252.) die Rûßen hatten sulche schar, (02252) Русские имели такую рать (schar),
(02253.) daß ie wol sechzic (67) man (02253) что каждого немца атаковало,
(02254.) einen dûtschen ritten an. (02254) пожалуй, шестьдесят человек (67).
(02255.) die brûdere tâten wer gnûc, (02255) Братья-рыцари достаточно упорно сопротивлялись,
(02256.) îdoch man sie dar nider slûc. (02256) но их там одолели.
(02257.) der von Darbete quam ein teil (02257) Часть дерптцев вышла
(02258.) von deme strîte, daß was ir heil: (02258) из боя, это было их спасением,
(02259.) sie mûsten wîchen durch die nôt. (02259) они вынужденно отступили.
(02260.) dar bliben zwênzic brûder tôt (02260) Там было убито двадцать братьев-рыцарей,
(02261.) und sechse wurden gevangen. (02261) а шесть было взято в плен.
(02262.) sus was der strît ergangen. (02262) Таков был ход боя.
(02263.) Kunic Alexander was vrô, (02263) Князь Александр был рад,
(02264.) daß er den sig behielt alsô. (02264) что он одержал победу
(02265.) er kârte wider zû lande. (02265) Он возвратился в свои земли.
(02266.) er ließ doch dar zû pfande (02266) Однако эта победа ему стоила
(02267.) sumelîchen rischen man, (68) (02267) многих храбрых мужей (68),
(02268.) der reisen nimmer mêr began. (02268) которым больше никогда не ходить в поход.

Вопрос о присутствии датчан основывается на (не)правильном понимании строки 02243ю В этом переводе она вроде бы показывает на то, что - какие-то, причем многочисленные (из других упоминаний) русьские лучники стояли перед дружиной князя. Судя по всему, в английском переводе (используемом в оспреевской книжке) эта строка читается как "лучники приняли натиск воинов короля" и понимается это как натиск датчан (которые, судя по всему, действительно присутствовали при взятии Пскова крестоносцами). Но поскольку Хроника нигде больше датчан не упоминает, кроме чтого неясного места, то наверное не было их на Чудском озере.

С переводами древних текстов встречаются забавные вещи. Скажем, у нас традиционно считается, что Святослав Игоревич носил на голове нечто напоминающее запорожский "оселедець". И действительно, перевод Льва Диакона 1820 г., традиционно используемый русскоязычными историками, дает основания понимать именно так. Но вот почитаем Соловьева (который не мог не знать древнегреческого и скорее всего пользовался оригиналом Хроники):
"Все волосы на голове были у него выстрижены, кроме одного клока, висевшего по обеим сторонам, что означало его знатное происхождение."

Так запорожской оселедець или пейсы? (Вполне обоснованное предположение, принимая во внимание длительное соседство с хазарами и то, что Святослав вполне мог сэитать себя преемником хазарского кагана).