От xab Ответить на сообщение
К Петр Тон. Ответить по почте
Дата 09.03.2003 12:26:01 Найти в дереве
Рубрики WWII; 1941; Версия для печати

Re: Павлу ака...

>Здравствуйте

>>Вообще-то в такой формулировке наступление у Вас странное получится. РККА а-ля Меллентин :) Но допустим
>соглашаюсь с такой постановкой, и что дальше? Оспарите ли Вы следующие утверждения:
>>1) при подготовке оборонительной операции любого масштаба необходимо обеспечить:...
>
>Нет, Павел, спорить с этим я не буду:-)
>Я прекрасно понимаю Вашу мысль - по "моментальной фотографии" на ОДИН любой день (вплоть до "фотографии" на 04:00 22.06.41) судить о целях оперативного построения войск трудно. Оборонительная операция намечается или наступательная? - решить практически невозможно.

Чепуха.
При подготовке к оборанительной операции войска развертываются на оборонительных рубежах, при подготовке к наступлению сосредотачиваются в райнах сосредоточения.
Разное удаление штабов и складов от переднего края.
Совершенно разные объемы и задачи инженерной подготовки.

>Были бы мы с Вами аналитиками из разведотдела противной стороны - нам бы потребовались несколько таких "моментальных" фотографий, дабы попробовать уловить тенденцию, т.е. направленность действий. И даже в этом случае (при наличии множества таких "фотографий") мы всё равно утверждать с вероятностью более чем на 50%, что это "подготовка к наступлению" или "подготовка к обороне" не сможем. Так ведь?

См. выше.


>Повторюсь... Факты планировавшегося направления корпусной артиллерии в приграничную полосу ИМЕЮТСЯ. Следовательно, выдвижение НАЧАЛОСЬ. Оно действительно не было ещё МАССОВЫМ. Дык, рано было...

Не вижу связи. В обороне артиллерия не нужна?

>Итак, конкретные слова Рокоссовского из его мемуаров "Солдатский долг":
>Однажды заночевал в Ковеле у Ивана Ивановича Федюнинского. Он оказался гостеприимным хозяином. Разговор все о том же: много беспечности. Из штаба округа, например, последовало распоряжение, целесообразность которого трудно было объяснить в той тревожной обстановке. Войскам было приказано выслать артиллерию на полигоны, находившиеся в приграничной зоне. Нашему корпусу удалось отстоять свою артиллерию. Доказали, что можем отработать все упражнения у себя на месте. И это выручило нас в будущем. Договорились с И. И. Федюнинским о взаимодействии, наших соединений, еще раз прикинули, что предпринять, дабы не быть захваченными врасплох, когда придется идти в бой.
>(Взято мной с сайта militera.lib.ru с.9)

А про массировании артиллерии как в наступлении так и в обороне Вы не слыхали.
И о том, что современным уставом передписывается как и в наступлении так и в обороне использовать ВСЮ артиллерию, включая артиллерию 2-3 эшелона и резерва.
Тоесть Ваш пример опять не показывает об обороне или наступлении идет речь.

>Теперь я ТО ЖЕ самое процитирую из ПЕРВОГО издания книги (сдано в набор ещё при жизни Рокоссовского - 25.04.68, а подписано в печать на четвертый день после его смерти - 07.08.68. М., ВИ, 1968, тираж 300 тысяч):
>В мае 1941 года командующий Киевским военным округом М. П. Кирпонос провёл полевую поездку фронтового масштаба. В ней принимал участие и наш мехкорпус, взаимодействуя с 5-й общевойсковой армией на направлении Ровно, Луцк, Ковель. Мы многого ожидали от этого учения. Надежды не оправдались. Разбор, произведённый командующим округом, был весьма бледным, трудно было даже определить, что, собственно говоря, от нас требовалось.
>Затем из штаба округа последовало распоряжение, никак не вязавшееся с условиями того времени, с надвигающейся угрозой вражеского вторжения. Войскам было приказано выслать артиллерию на полигоны, находившиеся в приграничной зоне. Нашему корпусу удалось отстоять свою артиллерию. Доказали, что сможем отработать все упражнения у себя на месте. И это выручило нас в дальнейшем.

См. выше.
>Идём далее. Рассмотрим СУТЬ этих слов Рокоссовского.

>В чьём подчинении находился мехкорпус Рокоссовского на момент описываемых событий, Вы, надеюсь, знаете?
>Правильно - в непосредственном подчинении командующего 5-й армией Потапова. В качестве подтверждения даю слова Владимирского:
>В состав 5-й армии входили: два стрелковых корпуса (15 и 27 ск), имевшие в своем составе всего пять стрелковых дивизий (45, 62, 87, 124 и 135 сд); два механизированных корпуса (22 и 9 мк), включавшие в себя четыре танковые и две моторизованные дивизии (Владимирский На киевском направлении, с. 18)

>Теперь вопрос номер ОДИН: почему комкор Рокоссовский получает приказ о высылке артиллерии не от Потапова, а от Кирпоноса? вы полагаете, что это - БЕСПЕЧНОСТЬ??? ЧЬЯ???

>Вопрос номер ДВА: обращение командующего округом к командиру корпуса НАПРЯМУЮ, минуя промежуточное звено (командарма) - это НОНСЕНС!!! Вам так не кажется?

Вы плохо понимаете порядок подчинености.

>Вопрос номер ТРИ: Вы заметили, что Рокоссовский пишет, что этот приказ получил не только он? Этот приказ получен "ВОЙСКАМИ". Надеюсь, понятно, что не ВСЕМИ войсками РККА, а только войсками Киевского ОВО?

>Вопрос номер ЧЕТЫРЕ: Рокоссовский - СОЛДАТ с большой буквы. Так и мемуары свои назвал - "Солдатский долг". И кто-кто, но уж Рокоссовский лучше кого-либо знает: "Приказы руководства не обсуждаются. Они выполняются!!!" Тем более, если это приказ не АРМЕЙСКОГО, а вышестоящего - ОКРУЖНОГО командования. И Вы полагаете, что Рокоссовский СПОРИЛ о чём-то с командующим округом??? И что-то ему удалось ОТСТОЯТЬ в этом споре???
>Тогда его место - это место адвоката в суде. Или лорда в английском парламенте... Но НИКАК не место командира корпуса в Красной Армии.

>Вопрос номер ПЯТЬ: О каких таких "приграничных полигонах" говорит здесь Рокоссовский? ГДЕ БЫЛИ ТАКИЕ ПОЛИГОНЫ в КОВО?
>Причём такие странные полигоны - на границе.. и окопы в них копать НИЗЗЯ. Потому что это будет мешать "развитию народного хозяйства". Картошку и кукурузу сажать негде будет колхозам, как пишут тут некоторые...
>Найдёте ТАКИЕ полигоны для ВСЕХ артполков ВСЕХ дивизий и корпусов округа - РАССКАЖЕТЕ, ладно? И заодно - список колхозов, которым эти полигоны принадлежат - тоже:-)
>=====

>Надеюсь, что у Вас найдутся ответы на все эти ПЯТЬ вопросов.
>Надеюсь, что Вы, как принято здесь, не будете связывать ЭТО с литературными способностями "литзаписчика". О том, КАК Рокоссовский писал мемуары, лёжа на больничной койке, свидетельств - МОРЕ!
>И все свидетели в один голос утверждают, что мемуары Рокоссовский даже не надиктовывал: писал САМ чуть не до последнего дня.

>=====
>Моя точка зрения весьма проста и "неконспирологична". Рокоссовский, как и ВСЕ фронтовые мемуаристы знал:
>а) правду писать НЕЛЬЗЯ. Не напечатают.;
>б) 95% читателей его книги - "дураки в военном деле", которые не поймут смысла её;
>в) а вот 5% читателей - специалисты и "заинтересованные любители", которым надо дать хоть ЧТО-ТО новое, интересное и ПРАВДИВОЕ. А не стандартные вопли: "Победа в войне - исключительно заслуга партии и великого Сталина!"

>Именно поэтому в мемуарах Жукова и появились ТЫСЯЧИ танков, полученных армией перед войной. Затем, правда, в "стандартном описании" начала войны эти тысячи куда-то исчезнут:-) И Резун будет над этим потешаться - "Русский ГЕНИЙ считать не умеет!". Ну дурак Резун здесь - и что с дурака возьмёшь?

Сосание пальца.

>Также в мемуарах практически каждого военачальника Вы найдёте хоть НЕСКОЛЬКО слов ПРАВДЫ (кроме политработников, разумеется. Работа у них такая - придуриваться. Всегда и везде.)
>Закамуфлированной правды. Странной... Как раз те случаи, когда "левая рука не знает, что пишет правая.":-) Но вот это - и есть САМОЕ ГЛАВНОЕ в их книгах.

>Так что на будущее - "увидите странность/нестыковку", знайте - здесь для Вас "клад зарыт" автором. Пробуйте найти объяснение. Найдёте - будете знать больше, чем Анфилов, Гареев, Жилин и Ко... вместе взятые. Вернее, будете знать ТО, что они ХОРОМ, ПО СГОВОРУ от Вас прячут:-)
>=====

>На второй Ваш вопрос отвечу встречным:
>А откуда дровишки про некую "секретную, до сих пор неопубликованную часть доклада" т. Жукова?
>В Предисловии (РА-ТЕРРА, 12-1, стр. 10) однозначно написано:
>Материалы совещания публикуются полностью впервые.
>В примечаниях к выступлению Жукова (с.129-151) нет ни слова о каких-либо купюрах в тексте.
>Похоже, Вас потянуло в конспирологию:-)
>Или Вы ТАК пошутили?

>До свидания

>PS Для обязательных в этом случае критиков, которые будут обвинять меня всё-же в конспирологичности:
>Читаем Баграмяна. Он упоминает исключительно ТОЛЬКО планы прикрытия.
>Но он начальник ОПЕРАТИВНОГО ОТДЕЛА ОКРУГА. Именно он должен непосредственно разрабатывать КАК МИНИМУМ еще ДВА плана: мобилизационный план округа и оперативный план округа на первую операцию. Почему не пишет НИЧЕГО? А всё упирает на планы прикрытия (который Владимирский называет "слабой намёткой оборонительных планов"). Неужто "не ознакомился" и не в курсе был?
С уважением XAB.