От Exeter Ответить на сообщение
К All Ответить по почте
Дата 06.01.2003 22:58:51 Найти в дереве
Рубрики Современность; Политек; Версия для печати

Продолжим издеваться над либералами :-)))

Как я и ожидал, либеральствующая публика встретила мою провокацию громкими визгами, точно резанная :-))

Продолжим издевательство над либеральными святынями :-))


Уважаемый Леонид пишет:

>Вообще-то, высокие военные расходы в экономическом смысле являются ничем иным, как массированными и целенаправленными государственными инвестициями в экономику.

А деньги откуда? Из бюджета. То есть сначала у всех отобрали.

Е:
Совершенно верно. И направили на общественную пользу.

>Поэтому они ВСЕГДА были мощным мотором экономического развития и роста.

А как в СССР в 70-х -- 80-х? Что-то роста я не припомню. На себе не почувствовал.

Е:
И плохо, что не почувствовали. А вот по-моему, разница в уровне жизни в СССР в 1970 г и 1987 г вполне очевидна. И в области потребления (машины, квартиры), и в объеме непосредственно доходов.

> А дальше уже запускается самоподдерживающийся механизм роста - оживление экономики ведет к росту спроса во всех секторах, доходов, поступлений от налогов и пр.

При НЭП запустили мехенизм инвестировав в торговлю.

Е:
Ай-ай-ай. Вот как раз НЭП никаких средств на индустриализацию и не вырабатывал, почему его и пришлось сворачивать.


>К примеру, я полагаю, что в РФ "экономическое чудо" может состояться только в одном случае - если на закупки ВВТ выделять эдак миллиардов 500 рублей в год.

Сначала отберем у всех, а потом построим египетские пирамиды (Ах-да. Выскотехнологичные).

Е:
Не у всех. И построим не египетские пирамиды, а более мощную экономику, которая даст миллионам людей работу и доходы.


Уважаемый Bigfoot пишет:

>Вообще-то, высокие военные расходы в экономическом смысле являются ничем иным, как массированными и целенаправленными государственными инвестициями в экономику.
С чрезвычайно низкой эффективностью, ибо отдача в виде благ минимальна.

Е:
С чрезвычайно высокой эффективностью, ибо обеспечивает высокий мультипликативный эффект роста во всех отраслях. Не знаю, что Вы имеете в виду под "благами". Я говорю о том, что, к примеру, потребуется уголь -> появится спрос на него -> шахтеры получат работу и зарплату -> получив деньги, пойдут их тратить -> создадут спрос -> польза другим отраслям. И так до бесконечности. Вот пример БЛАГА для всех трудящихся.


>Поэтому они ВСЕГДА были мощным мотором экономического развития и роста.
Только при условии ГАРМОНИЧНОГО развития остальных отраслей.

Е:
Что значит "гармоничное"?? В экономике всегда есть "локомотив". Таким локомотивом в нашем случае является ВПК. "Потянув" экономику и создав экономический рост и спрос он одновременно создаст именно условия для развития других отраслей.


>Примеров мильон - те же США в годы обеих Мировых войн и при Рейгане, Германия при Гитлере, а про Россию/СССР и говорить нечего.
Есть, есть чего. И при Гитлере, и при Рейгане средства, потраченные на вооружения можно было НЕСРАВНЕННО более эффективно вложить в иные отрасли промышленности.

Е:
Вы в этом уверены?? И куда же и как, не соизволите сообщить?


Другой вопрос, что ситуация не позволяла.

Е:
Ах да, Америку и Германию в этот самый момент угнетали! :-))


И при Рейгане, и при Гитлере существовал МОЩНЕЙШИЙ сектор производства гражданской продукции. Чего не было у СССР.

Е:
Да что Вы говорите?! А я думал такой сектор был. Да, он был слабее западного, но Вы хоть задумайтесь почему. А я отвечу - недостаточный спрос в бедной стране. В Буркина-Фасо этот сектор еще слабее.

И что отчасти послужило причиной краха.

Е:
Это пустословие. Почему не деятельность зеленых человечков?


>Для нашей страны это вообще фактически единственный способ развития экономики
:)))

Е:
Так и запишем - возразить нечего :-))


>ибо какие-либо стимулы/капиталы для экономического саморазвития в России по бедности отсутствуют вовсе.
А капиталы для ВПК присутствуют???

Е:
Не присутствуют. Поэтому эту миссию (инвестрирования) берет на себя государство. Направляя инвестиции на общегосударственные нужды - например, на строительство в Царицыне завода для производства 16" орудий для сверхдредноутов.


Замечательная логика! Бабок нет, поэтому будем их больше тратить... %)))

Е:
Вы явно не поняли смысла сказанного мной. Я говорю, что за пределами ГОСБЮДЖЕТА в стране нет и никогда по сути и не было среджств для инвестиций. Поэтому государство у нас ВСЕГДА было практически единственным инвестором.


>В СССР экономический развал начался именно тогда, когда Горби в 1988-1989 гг начал крупные урезания расходов на оборону.
И Вы туда же... Вы путаете причину со следствием. Урезание началось оттого, что не могли прокормить оборонку уже.

Е:
Кто чего не мог прокормить?? За 1986-1987 гг объем промышленного производства увеличился на 9 проц. Объем капиталовложений в реконструкцию машиностроения увеличился за эти два года на 30 проц по сравнению с периодом 1984-1985 гг. Как видите, никакого "кризиса прокормления" не просматривалось.

Не хватало мощности гражданского сектора...

Е:
Кому и для чего? Вообще-то, в период с IX по XI пятилетку он (как и сфера услуг) развивался опережающими темпами по сравнению с группой "А". Что, кстати, и вызвало диспропорции в советской экономике - страна больше тратила и проедала, чем производила.


>Вы просто путаете этот вопрос с вопросом об ИСТОЧНИКАХ финансирования военных расходов.
Я ничего не путаю. Это Вы искусственно разделили эти вопросы.

Е:
Я их соединил :-))) А Вы именно путаете.


>А они могут быть самые разные - от внутренних заимствований (Германия 30-х гг и США 80-х гг) до традиционного для русских мобилизационного типа концентрации ресурсов. А дальше уже запускается самоподдерживающийся механизм роста - оживление экономики ведет к росту спроса во всех секторах, доходов, поступлений от налогов и пр.
ЗАКОНЫ СОХРАНЕНИЯ никто не отменял.

Е:
Сохранения кого и чего?? :-)))


ВПК потребляет ресурсы при сравнительно невысокой отдаче.

Е:
Чистое голословие. Приведите пример "сравнительно высокой отдачи" в условиях СССР/РФ. "МММ"?? "Труба" на Запад??


Средства финансирования ВПК черпаются из доходов гражданского сектора.

Е:
Да, а может быть, они одновременно и создают эти доходы? Над такой диалектикой не задумывались?


Все эти "оживления" - лишь, ИМХО, более грамотное перераспределение благ в обществе.

Е:
Хи-хи :-)) Рейган как перераспределитель благ и скрытый коммунист :-))


>К примеру, я полагаю, что в РФ "экономическое чудо" может состояться только в одном случае - если на закупки ВВТ выделять эдак миллиардов 500 рублей в год.
Ага. Выделить - эт запросто. Напечатать, и выделить. Или у Вас есть сокровенное знание, где их можно получить?

Е:
Где у меня слово "напечатать"? А где их получить - я, к примеру, примерно знаю. Могу сообщить, только это вызовет удвоенный всплеск либеральных воплей :-))) Вы, как либерал, понятное дело этого не знаете.

И какова будет отдача от этих 500 млрд?

Е:
Большая, я же сказал.


Я понимаю, Вы "ястреб" до мозга костей, но сие уже чересчур.

Е:
За "ястреба" спасибо - горжусь :-)) Что чересчур - возрождение русской военной мощи? :-))

>Тогда вполне реален ежегодный экономический рост процентов в 20.
Мотивируйте, битте, причины, по которым это случится.

Е:
Выше уже сообщил и мотивировал.


>Повторю, военные расходы - ЕДИНСТВЕННЫЙ возможный для РФ (и СССР) источник капиталовложений и инвестиций.
Только при одном условии - выгодности производства военной продукции (т.е., ликвидности оной). Иначе - никакой это не источник. А просто бездонная яма.

Е:
Не понял, что Вы имеете тут в виду под ликвидностью?? Военную продукцию покупает государство - во все времена самый выгодный и желанный покупатель для любого производителя. Платит деньги. Эти деньги идут в экономику. Чего неясного?


>Другого нет в принципе - иностранные инвестиции ничтожны (и не могут быть иными в силу нерентабельности экспортной ориентации экономики в РФ), в внутреннего капитала нет и неоткуда ему взяться.
А откуда тогда возьмутся деньги на ВПК???

Е:
Ей Богу, стыдно уже. Русским языком написано же - ГОСУДАРСТВО В РОССИИ ЕСТЬ ЕДИНСТВЕННЫЙ РЕАЛЬНЫЙ ИНВЕСТОР. Именно потому, что имеет возможности по накоплению и концентрации ресурсов несопоставимые с таковыми возможностями любого частного лица/группы.


>Поэтому мобилизационный тип развития для России исторически неизбежен. Вопрос только в формах/методах этой мобилизации.
Не убедили. Доказали то, что предположили.

Е:
Читайте внимательнее. Вникайте в ценные мысли :-)))


Уважаемый Artur Zinatullin пишет:

А кушать-то что?

Е:
То, что есть в холодильнике.


Если увеличить производство военной техники, откуда возьмутся штаны, в которых рабочие ходить будут?

Е:
Рабочие, выпускающие военную технику, получат зарплату и пойдут и купят штаны в магазине. А вот если не производить военную технику, то рабочие будут сидеть без зарплаты и без штанов. Тем более, что в этом случае даже те производители штанов, что есть, разорятся из-за отсутствия спроса на штаны. Что мы и наблюдаем в Эрефии в 90-е годы.


Получат зарплаты, возникнет спрос, развернётся производство?
Почему сразу не профинансировать производство штанов?

Е:
Хорошо, строим фабрику по производству штанов. Штаны никто не покупает, потому что на них нет спроса, потому что все рабочие сидят без денег. Фабрика по производству штанов останавливается точно также, как завод по производсту танков.


> мобилизационный тип развития для России исторически неизбежен.
> Вопрос только в формах/методах этой мобилизации.
Я в экономике полный пень. Возможно ли пню объяснить, как поднимется экономика за счёт роста ВПК?

Е:
Объянил уже - как всегда поднимается экономика при целенаправленных инвестициях в нее.


Если задачей ставить накормить и одеть страну, почему для этого нужно производить дорогие, непосредственной пользы не приносящие
железяки?

Е:
Чтобы накормить страну нужно дать людям работу.


Уважаемый VVVIva пишет:

>Вообще-то, высокие военные расходы в экономическом смысле являются ничем иным, как массированными и целенаправленными государственными инвестициями в экономику. Поэтому они ВСЕГДА были мощным мотором экономического развития и роста.

Инвестиции являются мощным стимулом экономического развития. Только частные лучше государственных,

Е:
Это чистая абстракция, применимая исключительно к нескольким западным странам на определенном этапе их развития. К России она неприменима в принципе по причине отсутствия частных инвестиций как таковых в серьезных масштабах.



а из государственых военные хуже гражданских - вложений в инфраструктуру ( образование, дороги и т.д.)

Е:
ГОлословное утверждение.


Военные инвестиции обладают самым маленким мультипликатором ( число показывающее сумму инвестиций, порожденных начальными).

Е:
Бездоказательно. Скорее, наоборот. О чем, кстати, писали в свое время сторники СОИ.


>Примеров мильон - те же США в годы обеих Мировых войн и при Рейгане, Германия при Гитлере, а про Россию/СССР и говорить нечего.

Не все так просто.
Надо различать краткосрочные возействия военных расходов и их долгосрочное влияние.

Е:
Долгосрочное влияние - еще более благотворное.


США и ПМВ - тут как раз развитие экономики США в основном мирное. Прпали конкуренты именно в мирных отраслях. Германский экспорт обнулился, Английский и Французский резко снизился. Мирная экономика США получила клосальный спрос со всего мира. Объем экспорта, требующего замещения первышал экспорт США в 1913 в разы.

Е:
Вы лучше сравните объем производства товаров для этого "замещающего экспорта" и объем прямого военного производства в США в годы обеих мировых войн. И Вам сразу станет ясно, что именно служило мотором американской экономики.


Как контрпример можно привести канадскую экономику, выросшую в ПВМ на английских военных заказах и получившую кризис после окончания войны.

Е:
Это можно списать на узость канадского внутреннего рынка + обвальное прекращение военного производства. Так что пример, скорее, обратный. Горби и ЕБН сократили военное производство - получили кризис. Вот я и говорю, что оное надо не сокращать, а развивать.


Вот вам и разница между результатами сбалансированного и несбалансированного роста.

Е:
Нет, это разница между результатами обвального сокращения военного производства и показателями американской экономики, продолжавшей военное производство и после войны (то же судостроение).


США при Рейгане. Все почему то помнят только одну составляющую Рейганомики - рост военных расходов. И забывают про стимулирование им негосударственных инвестиций - сокращение налогов, в разы превышавшее увеличение военных расходов.

Е:
Некорректный пример. С чего Вы решили, что все средства от сокращения налогов сразу превратились в негосударственные инвестиции? А вот рост военных расходов был инвестицией прямой и масштабной, причем в наиболее высокотехнологичные отрасли. "Ферментом".


и еще один контрпример - развитие Японии полсе ВМВ при расходах на оборону менее 1% ВВП.

Е:
Это пример экспортной ориентации экономики, в принципе очень специфичный. Лучше поглядите на японскиое "развитие" в последние 20 лет.

А долгосрочное влияние военных расходов на экономику отрицательное.

Е:
Голословно. А я считаю - положитльное.


Германия при Гитлере - краткосрочных эффектов милитаризации экономики никто не орицал, только потом либо войну надо начинать, либо финансовый крах.

Е:
Голословно. Чего-то сам Гитлер в 1939 г явно мировую войну начинать не собирался. Не знал, видимо, об угрожающем ему "финансовом крахе".


Внутреннй долг либо надо заплатить, либо будет инфляция как в Германии в 20-х, тогда все расходы на ПМВ стали меньше одного нового пфенинга. Если не ошибаюсь, то расходы Германии на ПМВ 90 млрд. марок, а в 1924 году меняли 120 трлн. старых марок на одну новую.

Е:
Причем тут послевоенная инфляция? Она была следствием не столько военных расходов, сколько выплаты репараций и финансирования правительством политики "пассивного сопротивления" в Руре.


>Для нашей страны это вообще фактически единственный способ развития экономики, ибо какие-либо стимулы/капиталы для экономического саморазвития в России по бедности отсутствуют вовсе. В СССР экономический развал начался именно тогда, когда Горби в 1988-1989 гг начал крупные урезания расходов на оборону.

А не с падения цен на нефть в три раза?

Е:
Это чепуха. Внешнеторговый оборот СССР в сопоставимых ценах составлял к национальному доходу в процентах:
1971 - 20,0 проц
1976 - 22,1 проц
1981 - 23,6 проц
1986 - 22,9 проц
Тыкните мне носом в результат снижения цен на нефть и соответствующее ЗНАЧИТЕЛЬНОЕ снижение внешнеторгового оборота. Его не видно.
Еще цифры - стоимостная доля экспорта топлива и электроэнергии в общем объеме экспорта СССР:
1985 - 52,7 проц
1987 - 46,5 проц
Т.е снижение объемов дохода от экспорта в этом секторе составило за период наибольшего снижения цен на нефть (1986 г) всего 6,2 проц.
Общий объем поступлений в госбюджет от советского экспорта, согласно данным Аганбегяна, сократился от падения мировых цен на нефть в 1986 г всего на 8 проц, в 1987 г - еще на 4 проц. При общем росте ВНП в эти годы на 4-5 проц в год. Так что все рассуждения о "нефтяной игле" есть псевдодемократическая демагогия.

И алкогольной реформы и кооперативов.

Е:
Кооперативы - это уже 1988-1989 гг. Алкогольная реформа - да, но там не нужно преувеличивать объем. Крах же наступил именно в 1991-1992 гг.


>Вы просто путаете этот вопрос с вопросом об ИСТОЧНИКАХ финансирования военных расходов. А они могут быть самые разные - от внутренних заимствований (Германия 30-х гг и США 80-х гг) до традиционного для русских мобилизационного типа концентрации ресурсов. А дальше уже запускается самоподдерживающийся механизм роста - оживление экономики ведет к росту спроса во всех секторах, доходов, поступлений от налогов и пр.

К сожалению, этот механизм работает либо в краткострочной перспективе, либо при маленькой доле военных расходов в ВВП.

Е:
Этот механизм работает всегда.

>К примеру, я полагаю, что в РФ "экономическое чудо" может состояться только в одном случае - если на закупки ВВТ выделять эдак миллиардов 500 рублей в год. Тогда вполне реален ежегодный экономический рост процентов в 20. Повторю, военные расходы - ЕДИНСТВЕННЫЙ возможный для РФ (и СССР) источник капиталовложений и инвестиций. Другого нет в принципе - иностранные инвестиции ничтожны (и не могут быть иными в силу нерентабельности экспортной ориентации экономики в РФ), в внутреннего капитала нет и неоткуда ему взяться. Поэтому мобилизационный тип развития для России исторически неизбежен. Вопрос только в формах/методах этой мобилизации.

За счет кого мобилизовывать? В двадцатые было сельское хозяйство которое можно было пограбить ( люди и средства). Сейчас кого? Газпром с Лукойлом - но производство нефти у нас сейчас меньше, чем при СССР. И близкая перспектива падения ее добычи была уже ясна в конце 70-х.

Е:
Много за счет чего. И почему бы не начать именно с "Газпрома" с "Лукойлом"?? Или, к примеру, введение специального прямого налога с работающих в размере 200 или 300 руб в месяц. Это даст уже, как минимум, соответственно, от 200 до 300 млрд. руб в год.



Уважаемый CaRRibeaN пишет:


>Вообще-то, высокие военные расходы в экономическом смысле являются ничем иным, как массированными и целенаправленными государственными инвестициями в экономику. Поэтому они ВСЕГДА были мощным мотором экономического развития и роста. Примеров мильон - те же США в годы обеих Мировых войн и при Рейгане, Германия при Гитлере, а про Россию/СССР и говорить нечего.

Как вам уже сказали, гос заказ - крайне неэффективная форма инвестиций.

Е:
Бездоказательно. В российских условиях госзаказ - практически единственная форма крупных инвестиций.


Более того, валить в кучу мобилизации экономики (т.е. ее интенсификации), Рейгановские и современные методы работы с экономикой в США и 30 годы совсем не стоит. Ну например в 30-х годах бОльший эффект достигался именно за счет инфраструктурного инвестирования, названного "индустриализацией".

Е:
Угу, Вы сопоставьте инвестиции в инфрастуктуру в США и Германии в это время с их прямыми военными расходами. И быстро ощутите разницу - за счет чего там достигался больший эффект.


>Для нашей страны это вообще фактически единственный способ развития экономики, ибо какие-либо стимулы/капиталы для экономического саморазвития в России по бедности отсутствуют вовсе.

Вы остались в 90 году, увы. В России сейчас есть избыток денег (нестерилизованных денег, которые накачивает ЦБ скупая нефтедоллары).

Е:
Нет в России никакого избытка денег. Тот "избыток", о котором Вы говорите, есть жалкий и убогий по масштабам любой индустриальной страны - и масщтабы скупок долларов ЦБ только наглядно это показывает. Не случайно, никакого влияния в макроэкономическом масштабе на рост экономики он и не оказывает.


Стимулы тоже есть. Самые обыкновенные.

Е:
Нет, никаких стимулов. Покажите мне хоть один машиностроительный/электронный завод, построенный на эти средства, о коих Вы рассуждаете, и я с Вами соглашусь. А что есть - известно: отверточная сборка БМВ в Калининграде для Управления делами Администрации Президента. Вот Вам карикатурный образец тех стимулов, что есть в РФ.


>В СССР экономический развал начался именно тогда, когда Горби в 1988-1989 гг начал крупные урезания расходов на оборону.

Вы путаете причину и следствие. Урезание расходов было вызванно именно экономическим развалом.

Е:
Вы бы цифры этого "экономического развала" привели бы лучше. Для наглядности :-))

"Монитаризация" советской экономики (точнее проявление "рыночных" механизмов, типа дефицита) вела к зависимости от валюты, а валюты в 85 не стало.

Е:
См. выше. Это просто глупость.


>Вы просто путаете этот вопрос с вопросом об ИСТОЧНИКАХ финансирования военных расходов. А они могут быть самые разные - от внутренних заимствований (Германия 30-х гг и США 80-х гг) до традиционного для русских мобилизационного типа концентрации ресурсов.

А не могли бы вы объяснить чем эти типы источников отличаються, что-то ускользает от меня.

Е:
Уже разъяснил.

>А дальше уже запускается самоподдерживающийся механизм роста - оживление экономики ведет к росту спроса во всех секторах, доходов, поступлений от налогов и пр.

Только этот механизм работает через рынок, увы, увы.

Е:
Само собой. Не вижу противоречия.

Статистика очень хорошо показывает - за редкими исключениями экономика быстро развиваеться при низком уровне госрасходов.

Е:
Статистика США? Даже там это спорно. Слушайте, ну зачем такие наивно-монетаристские глупости повторять? :-))

>К примеру, я полагаю, что в РФ "экономическое чудо" может состояться только в одном случае - если на закупки ВВТ выделять эдак миллиардов 500 рублей в год.

А где их предполагаеться брать?

Е:
См.выше. Источников достаточно много.


>Тогда вполне реален ежегодный экономический рост процентов в 20.

Почему не 60? Все равно ведь от балды берете. 500 млрд долларов в год - это меньше 2% ВВП.

Е:
Рублей! :-)) Вот поэтому я и говорю, что 20 :-)) Для 60 проц надо уже триллиона полтора :-)))

>Повторю, военные расходы - ЕДИНСТВЕННЫЙ возможный для РФ (и СССР) источник капиталовложений и инвестиций.

Мантрами не поможешь. Даже если закрывать глаза на то, что в РФ прям сейчас работает еще куча источников капиталовложения и инвестиций.

Е:
Ничтожные это источники.

Про рынок корпоративных облигаций слышали?

Е:
Слышал. И сравните его объем с таковым рынка любой западной индустриальной страны. И все станет ясно. О чем я и говорю - единственный возможный источник серьезных инвестиций в России это государство. Все прочее только консервирует нашу бедность и отсталость. И именно консервация этой бедности и отсталости и есть неизбежное и естественное следствие той экономической модели, что господствует в РФ сейчас, и которую Вы пропагандируете.

>Другого нет в принципе - иностранные инвестиции ничтожны (и не могут быть иными в силу нерентабельности экспортной ориентации экономики в РФ)

Издеваетесь?

Е:
Над чем? В России какое-либо материальное производство на экспорт нерентабельно, и именно поэтому в него тут никто и инвестирует - в отличие от КНР или какой-нибудь Малайзии. А внутренний рынок ничтожен. Поэтому нахрена кому-то в Россию вообще вкладывать деньги? Естественно, и не вкладывают. Это неизбежно и закономерно.


>в внутреннего капитала нет и неоткуда ему взяться.

Есть. Вы будете спорить с фактами?

Е:
Уже оспорил. Нету в сколько-нибудь значимых масштабах, и взяться ему неоткуда.




С уважением, Exeter