Re: [2sas] Заметки
>Нет, не говорил. Я говорил, что не знаю, как разделить потери за 29 ноября на те, которые были понесены на Березине, и те, которые были понесены уже не на Березине, а скажем вечером у Зембина.
Попробуйте, опять-таки, плясать от Мартиньена.
>>у Мартиньена в потерях совершенно точно нет генерала Партуно и как минимум одного из бригадных генералов его дивизии.
>
>У Мартиньена указаны убитые и раненые. Нераненые пленные у него не указаны.
Вот видите. Т.е. потери офицеров на Березине у Мартиньена занижены.
>Это неважно – важно то, что были офицеры, которые двигались вместе с армией, но отдельно от своих частей, и могли быть ранены у мостов и таким образом попасть в списки Мартиньена, поскольку они числились в своих полках.
Это важно, т.к. все крутится вокруг численности боеспособных.
>А я не предлагаю записывать их в небоеспособные – я же не веду подсчет общего количества раненых и убитых офицеров. Я бы хотел понять, на каком основании вы записываете из всех в боеспособные.
А я всех раненых у мостов туда и не записываю.
>>Можете попробовать взять машину времени и спросить у него. Или попробовать доказать, что те офицеры, которые у него отмечены в потерях 29 ноября на Березине, в действительности были ранены в другом месте.
>
>А зачем мне это нужно?
>Я разве собираюсь что-то доказывать с цифрами убитых и раненых офицеров?
Т.е. доказать то, что данные офицеры были ранены не на Березине, Вы не в состоянии.
>>>А офицеры, раненые в предыдущих сражениях, куда делись?
>>
>>Спросите у Шамбре.
>
>А зачем мне спрашивать у Шамбре, когда есть воспоминания таких офицеров?
А в данных воспоминаниях имеется упоминание о том, числились эти офицеры боеспособными или нет?
>Бего, естественно.
Вы можете это доказать как с Думером?
>Вы отвергаете цифру Соколова, что 28 ноября пехота 2-го корпуса насчитывала 4000 человек?
Я всего лишь повторяю за Вами, что эта цифра не надежна. Правда, Вы, судя по всему, уверены, что она может быть только меньше. Я же вполне допускаю, что она может быть и больше.
>Кстати, если прибавить к этим 4000 легкую кавалерию 2-го корпуса (800 чел.), кирасирскую дивизию Думера (ну пусть 500 чел), и приданную дивизию Домбровского (850 + 1000), то как раз наберется тысяч 7 или чуть больше, что примерно сходится с цифрами Шамбре – 5600 пехоты и 1400 кавалерии под командованием Удино, численность пехоты, возможно, немного приуменьшена (или цифра 4000 округленная, а на самом деле пехоты 2-го корпуса было даже менее 4000 человек), численность кавалерии, возможно, немного преувеличена, или Шамбре учел еще какие-то кавалерийские отряды.
Вот только столь уважаемые Вами воспоминания говорят о 8000 человек, причем, в некоторых из них поляки не упоминаются вообще. Это не говоря уже о том, что Вы почему-то сравниваете цифру Шамбре на 26 ноября с цифрами Соколова на 28 ноября.
>Кстати, Хохберг дважды пишет, что 28 ноября у Удино и Нея в сумме было 9500 человек, из которых 1500 кавалерии, это немного меньше, чем у Шамбре на 26 ноября: 10000 человек, из которых 1700 кавалерии, что вполне согласуется.
Хохберг еще пишет, что у Виктора на 28 ноября было 5000 человек, хотя их было более 6000, и умудрился насчитать в своей бригаде всего 28 убитых и раненых офицеров вместо ЕМНИП 66 по Мартиньену. Это тоже "согласуется"?
>>>А что, 29 ноября был страшный бой?
>>
>>А что, 2 декабря был страшный бой?
>
>Не понял смысл вопроса. Причем тут 2 декабря?
При том же, причем и 2 декабря.
> У нас есть кое-какие сведения о численности войск на утро 28 ноября и на утро 2 декабря. Есть кое-какие сведения о потерях некоторых частей за 28 ноября. Подавляющее большинство боевых потерь пришлось на 28 ноября, что хорошо видно по потерям офицеров.
>29 и 30 ноября и 1 декабря основные потери были небоевые.
Основные, но не все. Причем часть потерь 29 ноября приходится на район Березины.
>А у него нет указания на принадлежность к бригадам, только на принадлежность к полку.
Вы можете доказать, что они находились не в составе своей бригады в момент ранений?
>>Кроме того, не весь 123-й полк находился в составе 2-го корпуса, один батальон этого полка находился в другой дивизии и даже в другом корпусе (в 31-й пехотной дивизии 11-го корпуса).
>>
>>Вы можете доказать, что вышеупомянутые офицеры были именно из данного батальона?
>
>Мне не нужно это доказывать.
Фиксирую: ув. Жмодиков не в состоянии доказать, что данные офицеры не были в составе своего полка на момент ранений.
>Для меня вообще неважно, из какого батальона были эти офицеры.
Тогда непонятно, зачем Вы вообще начали рассказывать, что они могли быть не в составе полка, раз это Вам якобы "неважно"?
>>>Ну так вы посчитали, сколько всего офицеров выбыло на Березине по Мартиньену?
>>
>>А что, Вам это вдруг стало интересно? Вы же "этими цифрами ничего доказывать не собираетесь"?
>
>Мне просто интересно, как вы будете использовать количество выбывших офицеров для обоснования вашего тезиса.
Пока никак не собираюсь.
> Или вы уже поняли, что с помощью этой цифры ваш тезис не удастся обосновать?
Я пока что понял, что эти цифры скорее подтверждают данный тезис, нежели опровергают.
>>ожете для начала посмтреть у Микаберидзе.
>
>Уже видел – 1600 человек. У вас сколько получилось?
Без учета второго тома и генералов - около 1300.
>Отсюда следует простой вывод – не было более 1100 убитых и раненых нижних чинов, а цифры оставшихся приуменьшены. Если верить Хохбергу, то вечером 28 ноября в 9-м корпусе осталось пехоты: 900 баденцев, 60 бергцев, максимум 300 поляков, слабые остатки двух саксонских полков, пусть еще 300, а еще он не упомянул батальон французского 55-го полка, в котором утром было чуть больше 200 человек, предположим, вечером осталось 100.
По Соколову во французском батальоне осталось 42 чел.
>Итого 1660 человек. А по данным Шамбре 2 декабря в 9-м корпусе было 2000 пехотинцев.
2000 пехотинцев или 2000 всего?
>Так что Хохберг скорее всего просто сильно преувеличил потери нижних чинов своей бригады 28 ноября.
И вот опять очередная цифра Хохберга является заниженной, а еще одна завышенной. Вы продолжаете утверждать, что он точно указал численность своего корпуса и войск на другом берегу Березины?
>Он сам далее сообщает, что 4 декабря после довольно серьезного боя при Молодечно в 9-м корпусе все еще оставалось 900-1000 человек, причем свою бригаду он сформировал в два батальона по 180-200 человек, а в трех польских полках еще было 150 человек.
И как это противоречит
>Впрочем, возможно, что в конце сражения 28 ноября в строю действительно было столько людей, сколько он говорит, а после сражения в строй вернулись те, кто отделился от своих частей в ходе сражения – это было нормальное явление, солдаты уходили в тыл под разными предлогами: помогали раненым добраться до лазарета, отправлялись в тыл за патронами, и многие уже не возвращались в строй в день сражения, но большинство из них присоединялись к своим частям в последующие день-два.
>>По поводу серьезного преуменьшения Хохбергом офицерских потерь вопросов, я так понял, не возникло?
>
>Возможно, он считал только убитых и тяжелораненых офицеров.
Если од тяжелоранеными понимать тех, кто впоследствии умер. то там их все равно значительно больше, чем 28.
>Так ведь и остаться на 2 декабря могло больше боеспособных.
Могло. Вот только по ним разброс значительно меньший - 7-9 тыс.
>>>То есть, явная ошибочность одной цифры не вызвала у вас сомнений в других цифрах?
>>
>>Вызвала. Но она не вызвала мысли, что все эти цифры обязательно сильно занижены. Могла быть и обратная ситуация. Тем более, что как раз источник данных по корпусу Виктора Соколов указал:
>>Эта точность в исчислении количества войск удивительна даже для самых успешных периодов боевых операций. Она связанас той скрупулезностью, с которой сам маршал и его подчиненные составили боевые рапорты о бое 28 ноября, по счастью, дошедшие до нашего времени.
>
>Но он почему-то не дал ссылку на этот документ, как и на источники других сведений о численности войск на 28 ноября.
В той книге вообще нет ссылочного аппарата - только в конце главы ссылки, и список источников и литературы в конце книги. Впрочем, Вы же у него собирались по данному поводу спросить?
>При этом цифры численности гвардии он дает такие же, какие указаны у Шамбре на 26 ноября.
Не совсем. Старой гвардии и кавалерии у него на 20 меньше. чем у Шамбре.
>Даже если считать так же, как я считал небоевые потери, то есть предполагать, что они были более-менее равномерными за весь период с 26 ноября по 2 декабря, и считать все потери за 29 ноября как понесенные «во время боев на Березине», то за период с 26 ноября до конца дня 29 наберется 4500-5000 человек.
У Вас там с подсчетом небоевых потерь куча натяжек.
> Даже если предположить, что русские причинили войскам Наполеона потери в полтора раза больше, чем понесли сами, хотя непонятно, с чего бы, то получится, что боевые потери армии Наполеона были примерно 12000-13000 человек, прибавляем 4500-5000 небоевых потерь и получаем 16500-18000.
Простите, Вы сейчас боевые потери как считаете-только за 28 ноября?
>>>2. Если Наполеон потерял за время боев на Березине не менее 20000 боеспособных из имевшихся примерно 30000, у него не было бы 8800 боеспособных 2 декабря,
>>
>>Если у него было 8800, а не 7000
>
>А откуда цифра 7000 и на чем она основана?
Из Нафцигера. Основная разница в численности войск Нея (судя по всему, он ее берет по рапорту Нея, о котором писал Микаберидзе и получает округленно 1800 чел, а не 2300), а также в численности Старой Гвардии (2000, а не 3200) и 9 -го корпуса (2000, а не 2100).
>>Среди этих отставших могло быть значительное количество раненых на Березине, формально оставшихся в строю.
>
>А с чего вы взяли, что раненые формально оставались в строю?
Из рассказов Хохберга, например.
>Вы хотите сказать, что это раненые разбежались в поисках продовольствия, как рассказывают Леглер и Бюсси?
То, что я хотел, я уже сказал.
>>> Очевидцы описывают быстрое разложение остатков боеспособных частей в первые же дни после перехода через Березину.
>>
>>Очевидцы не предоставляют данных по численности этих самых остатков на 29 ноября
>Я никак не могу понять, что такого страшно происходило 29 ноября, что именно в этот день могли быть огромные потери по сравнению с 30 ноября и 1 декабря.
Ничего особенного, просто заканчивались бои на Березине. И если Вы хотите считать небоевые потери от 29 ноября до 2 декабря, то Вам надо отталкиваться именно от численности на 29 ноября, а не на 28 ноября перед большим сражением.
>>>Бего был капитаном в пехотном полку, ему не докладывали, сколько человек в корпусе.
>>
>>1. Про 8000 писал не только Бего.
>
>Еще Кастеллан – но он вообще не из этого корпуса.
А кто-то из этого корпуса писал про 7000 или 4000 пехоты?
>>2. Хохбергу о численности корпуса Виктора тоже никто не докладывал, но почему-то его оценку в 5000 Вы пытаетесь объявить более достоверной, чем документы.
>
>Хохберг был генералом в корпусе Виктора и притом был уже бывалым генералом (участник кампании 1809 года), так что он мог квалифицированно оценить, сколько людей на позиции.
Да-да, а потом оказалось, что этот бывалый генерал не в состоянии оценить даже потери офицеров и солдат в своей собственной бригаде.
>>>>Т.е. Вы допускаете, что цифры Соклова по отдельным позициям могут быть не только завышены, но и занижены?
>>>
>>>Возможно, но маловероятно.
>>
>>Вы не подскажете, как Вы подсчитали данную вероятность?
>
>Ну если одна цифра завышена более чем в 2 раза, и много цифр подозрительно круглых, и некоторые цифры, которые Соколов дает на 28 ноября, в точности повторяют цифры Шамбре на 26 ноября, то вероятность напрашивается сама собой.
Простите, а какие именно цифры Соколова "в точности повторяют цифры Шамбре на 26 ноября", кроме численности Молодой Гвардии? Суммарная численность Старой Гвардии и Гвардейской кавалерии - не повторяет, численность корпуса Виктора - не повторяет, суммарная численность частей под командованием Удино и Нея -не повторяет, данные по 1-му и 4 корпусам он вообще не привел. Так какие это "некоторые цифры"?
>>>>А сколько у нея было солдат на 23 ноября, на 26 ноября и на 30 ноября?
>>>
>>>А почему именно на эти даты? Потери можно прикинуть, используя цифры Соколова на 28 ноября:
>>
>>Нельзя. Т.к. это выпадают 26 и 27 ноября как минимум.
>
>И что с того, что выпадают?
А с того, что в эти дни шли бои на Березине.
> В данном случае я делаю оценку небоевых потерь за 30 ноября и 1 декабря, так что я использую цифры численности на утро 28 ноября, имеющиеся данные о потерях в некоторых частях за этот день и цифры численности на утро 2 декабря.
Нет у Вас толком данных "о потерях в некоторых частях", а есть только умозаключения, которые выводятся из одного единственного свидетельства Леглера о численности швейцарских полков до и после сражения. При том, что как минимум цифра Леглера численности до сражения противоречит другим свидетельствам. Данные Хохберга о потерях 9 корпуса Вы сами признали недостоверными. Впрочем, может быть, у Вас есть какие-то иные данные о потерях, которые Вы пока просто придержали?
>>>Предположим, вся пехота 2-го корпуса понесла потери примерно в такой же пропорции, как швейцарские полки по данным Леглера (из 1300 человек в строю осталось 300),
>>
>>Данные Леглера по численности швейцарцев перед боем (может и данные после боя) также могут быть занижены, т.к. по другим данным только в одном швейцарском полку было перед сражением около 800 человек.
>
>У Бего цифры явно завышенные.
Доказательства.
> Один швейцарской полк вряд ли составлял пятую часть пехоты 2-го корпуса (три дивизии по 4-5 полков в каждой) и больше половины численности всех 4-х полков (1300).
Оба этих заявления с таким же успехом могут служить в пользу занижения численности пехоы 2 корпуса и швейцарских полков в частности.
>Непонятно, на каком основании Соколов записывает дивизию Домбровского под командование Нея, когда Шамбре, Гурго и Фен указывают, что она была придана 2-му корпусу Удино. Не припомню на одного источника, в котором дивизия Домбровского была бы указана под командованием Нея.
Где стояла дивизия Домбровского в сражении 28 ноября по "Шамбре, Гурго и Фену": в первой линии или во второй?
>К тому же без учета дивизии Домбровского у Удино не наберется и 7000, не то что 8000.
Вы можете это доказать?
>Так и численность дивизии Клапареда побольше, чем численность швейцарских полков – 1800 и 1300.
Это если верить данным Леграна о численности швейцарцев.
>Почему 500-600?
А почему 700-800?
>Я насчитал по спискам Мартиньена, что 28 ноября три пехотных полка легиона Вислы потеряли 47 офицеров.
В сражении потеряно только 46 офицеров 1 и 2 полков. 3 полк потерял ровно одного офицера "на мостах через Березину", причем, не из боевых подразделений.
>Четыре швейцарских полка потеряли 68 офицеров. С чего бы считать, что общие потери трех полков легиона Вислы были больше, да еще существенно больше, чем общие потери швейцарцев?
1. Не 68, а 86 на 4 полка.
2. Общие потери швейцарцев неизвестны. Известны только потери офицеров и , то, возможно, неполные.
>Так что я, когда предполагаю в легионе Вислы такие же потери, как у швейцарцев, примерно 1000 человек, оцениваю потери легиона Вислы практически по максимуму.
Как Вы можете что-о предполагать, если Вам неизвестны потери швейцарцев?
>Я оцениваю все потери с 26 ноября до вечера 29 практически по максимуму, а потери за 30 ноября и 1 декабря практически по минимуму.
Вы не оцениваете потери с 26 ноября по вечер 29 по максимуму хотя бы потому, что Вы пока что вообще ничего о потерях за 26-27 ноября не сказали, а все Ваши оценки основаны ровно на двух цифрах Леграна, как минимум первая из которых не подтверждается другими свидетельствами.
>>>Вот уже в сумме по пехоте 2-го корпуса и дивизии Клапареда имеем от 900 до 1100 человек, выбывших в период с вечера 28 ноября до утра 2 декабря.
>>
>>Нет, не имеем. Просто потому, что выбраная для расчета "пропорция" строится на заниженых данных.
>
>Какие данные занижены?
Численность швейцарцев, например.
> Я использую данные Соколова.
Нет. В основе Ваших расчетов лежат данные Леграна. Впрочем, Вы можете процитировать то место у Соколова, где он дает численность швецарских полков до и после сражения 28 ноября.
>Они вас уже не устраивают?
А вас уже устраивают? Тогда, может быть Вы впомните его итоговую оценку численности на 28 ноября Итак, общая численность войск Великой Армии, которые потенциально могли быть использованы для боя, составляла 26—27 тыс. человек. ? А также вспомните, что по Соколову численность боеспособных частей французской армии к 26 ноября составляла 37 тыс. чел и начнете сотавлять баланс от нее?
>>Увы, их нельзя разделить точно поровну, т.к. небольшие боевые потери 28 ноября гвардия таки понесла.
>
>Незначительные.
Осталось определить, насколько незначительные.
>Я оцениваю убыль боеспособных за 30 ноября и 1 декабря очень низко, можно сказать по минимуму. И даже по этой оценке получается не менее 2500.
Нет, не по минимуму. Т.к. у Вас с исходными данными проблема.
> Что вместе с 8800 оставшихся на 2 декабря по данным Шамбре дает не менее 11300 человек на вечер 29 ноября. Что с учетом данных Шамбре на 26 ноября (29700 боеспособных) дает общие потери боеспособных за период с 26 ноября до вечера 29 ноября не более 18400 человек.
Вот только есть не только данные Шамбре, как по численности на 2 декабря, так и по численности на 26 декабря. Кстати, напомню еще раз: если Вы пользуетесь какими-то отдельными данными Соколова по численности на 28 ноября, то. согласно Вашей же методики, не забудьте про его тоговые данные по этой численности, а также про его данные по численности на 26 ноября.
>А почему собственно они должны были остаться в строю?
Потому что их туда записали. Не всех раненых, конечно.
> У вас есть надежные сведения, что раненые оставались в строю?
У меня есть загадочная математика г-на Хохберга с подсчетом потерь его бригады.
>>>Если у Наполеона, по данным Шамбре, 26 ноября было 29700 боеспособных,
>> получается, что потери на Березине в период с утра 26 ноября по вечер 29 были 18600-18400 максимум.
>>
>>Это если их было 29700, а не 35000-37000.
>
>Если мы берем цифры Шамбре на 2 декабря, то для определения потерь нужно брать его же цифры на 26 ноября.
Тогда с какой стати Вы берете данные Леграна и Соколова на 28 ноября в качестве основы для своих подсчетов? Ищите данные Шамбре на эту дату, а лучше и на 28 и на 29 ноября.
> А если мы берем цифры численности на 26 или 28 ноября из других источников, то нужно смотреть, что сказано в тех же источниках про численность на 2 декабря или позже.
Конечно нужно, кто же спорит-то.
> Я так понимаю, что цифры Шамбре вас не устраивают?
Ну почему же, все с ними нормально. Больше 20 тыс. потерь боеспособных получается даже по ним, причем это минимальная оценка.
> Странно, еще недавно они вас устраивали.
Так с ними, как с минимальной оценкой потерь на Березине, и сейчас все неплохо.
