>>Да, я об Украине. Что Вы понимаете под АИР? Оптическую разведку? Разумеется даже с этим можно вести контрбатарейную борьбу.
>>Это конечно "логически непротиворечиво", но Вы же понимаете, что в современных условиях подавление арты организауется на качественно ином уровне.
>
>Оптическая разведка - составная часть артразведки, что Вас не устраивает?
Я же говорю "логически непротиворечиво" :)
Вроде беседую с умным человеком - зачем так мелочно цепляться за термины. ну да, оптическая разведка составная часть АИР - старый надежный метод периода первой половины прошлого века. Даже вместо аэростатов и рам порой применяются квадрокоптеры.
Время подготовки данных для стрельбы и передача их огневым единицам (голосом по радиканалу) занимает в пределах 10 мин. Что разумеется является недостаточным для эффективного поражения САУ (вобщем то и буксируемое орудие успеет сняться и отойти с ОП в кочующем режиме).
Но я подразумевал применение РЛС засечки и применение АСУО - с целью минимизации времени реакции.
>Хотя детали неизвестны, вероятно и Зоопарки используют.
В отсутсвии данных не стоит додумывать. Зоопарки не светились на фото и видео, нет свидетельств быстрого и точного ответного подавления.
Да и вообще проивзодство и освоение комплекса, представленного ВСУ в 2003 г в данный период сколь либо массово является крайне маловероятным.
Зоопарк в тех условиях был бы уберваффе.
>Что качественно иное Вы можете предложить?
см. выше.
>>И да, надо дополнить, что "горы трупов" арта ВСН громоздила не в отражениях наступлений, а в огневых налетах кочующими батареями по скоплениям жс ВСУ и НГ.
>
>В наступлениях тоже громоздила.
"тоже попадала".
>>Т.е. с одной стороны мы видим очередное пренебрежение мерами боевого обеспечения со стороны ВСУ. а с другой оцениваем время реакции ее "АМР" позволяющей кочевать этим батареям.
>
>Даже у амеров реакция на вызов огня быстрее чем в 2-2.5 минуты ("on target") не укладывается.
Это не "вызов огня" (от поддерживаемых подразделений). Это собственные средства разведки с прямым и непосредственный передачей ЦУ в АСУО своего подразделения.
В пределах 1 мин нужно на засечку - в пределах 1 мин расчет и ввод огневых данных.
>У ВСУ судя по интервью артиллеристов ВСН на 1-2 минуты больше, весьма неплохой показатель для старой техники.
Они очевидно говорят все это голосом. 5-6 минут - перенос огня на внеплановую цель. "пятерка" по меркам ВОВ.
>>>Вы считаете, что ординарная пересечёнка сплошь усеяна глубокими канавами по 2м шириной?
>>
>>Я считаю, что кюветы, овраги, мелиоративные и водоотводные канавы, траншеи и рвы не являются чем о из ряда вон выходящим для среднестатистического рельефа.
>
>Кювет и подобные канавы БТР-152 переедет.
0.8 м как предел.
>>Вы уж какую то совсем пустынбю рассматриваете. Саи же писали - 1 м "экран местности". И совсем к любому не надо - у них интервалы до 100 м между машинами.
>
>Про 1м экрана местности придумал не я, а более именитый человек :). Но БМП сильно повыше 1м в проекции,
Если это Бредли, то да :)
>и экран, соответствующий её высоте, на каждых 100м будет только на местности, которая называется "сильно пересечённая".
экран все таки должен позволять дейстовать вооружением.
>>У меня же напротив все логично.
>>Задача танков(9как Вы помните :))) - борьба с целями мешающими продвижению пехоты. В случае классической атаки танков с пехотой - противопехотные средства не могут бороться с танками и поому стараются отсечь от них пехоту.
>>При атаке танков с ББМ пехоты - как вы пишете - если ПТС противника переключаться на борьбу с ББМ пехоты, то они
>>а) прекратят борьбу с танками
>>б) сами превратятся в "средства мешающие продвижению пехоты".
>>В этом случае они будут эффективно поражаться танками - с гораздо более выгодных условий (т.к. танки идут в первой линии и находятся _ближе_ к их позициям).
>>И это сбережет пехоту наступающего.
>
>Иными словами, Вы описываете случай замутнения сознания командования, когда задача формируется исходя из моего шаблона, а боевой порядок из Вашего.
Тут нет противоречия, нет и замутнения.
>Ну, допустим. В таком случае, танки атакуют арту не для удовольствия, а для обеспечения действий своей пехоты. Если всю пехоту положили, то рейд на арту, полный опасности и приключений, становится бессмысленным.
Если положили всю пехоту - значит что-то пошло не так. Значит оборона не была должным образом вскрыта и подавлена и/или противник оказался сильнее. С большой вероятностью он побьет также и танки.
Но я утверждаю - успех атаки танков влечет также и успех атаки пехоты.
>>>На уровне пехотного взвода это не принципиально, ему всё равно штурмовать позиции отделения в конечном итоге.
>>
>>"штурмовать позиции" и предполагает позиционность обороны. Опорный пункт отделения он где, в составе чего?
>
>На выгодном участке местности. В составе ОП взвода.
А ОП взвода - в составе ОП роты, а ОП роты... и т.д.
Так есть позиционность или нет?
И с другой стороны - нет вакуума, есть комплекс поддерживающих и взаимодействующих средств и подразделений.
>>Не нужно. Нужно прежде всего превосходство в средствах подавления. В динамичном, высокоманевреном бою не будет времени на установление границ опорных пунктов, не будет "наступления из непосредственного соприкосновения". На сбор и поиск расчетных соотношений. Бой будет вестись между примерно равнозначными подразделениями в лучшем случае при 1.5-2 кратном превосходстве.
>
>При 1.5 кратном превосходстве, успешное наступление в масштабах "взвод на 2 отделения" (или рота на 2 взвода) против симметричного противника нереально. Волевые заклинания, подобные вышенапечатанным Вами, никак этого факта не меняют.
Твердое отрицание при этом не становится фактом от своей твердости. Вы пропустили ключевые слова - "главное превосходство в средствах подавления".
Взвод совершено успешно атакует 2 отделения если будет поддерживаться артбатареей, чего (например) совершено будет лишен обороняющийся.
>Другие средства огневого поражения - это инструмент высшего командования, с точки зрения взвода это выглядит как "аллах внезапно редуцировал противника с 2х отделений до одного".
Даже не знаю, что Вам на это ответить...
"Это было нечестно"?
>Обсуждение же тактики "взвод в наступлении против 2х отделений" совершенно бессмысленно.
Обсуждается тактика наступления - и вероятное количество целей, которое может встретиться в полосе наступления взвода.
>>Where infantry divisions have been employed, they were limited to local attacks on a comparatively minor scale or to mopping up in rear of the Panzer divisions. The Germans never envisaged a full-scale attack by infantry formations on fixed defenses.
>>Доооооо!
>
>А где у немцев был full-scale attack без панцеров?
В полосах полевых армий, в которых не было панцер-дивизий разумеется.
18 А от Либавы до Таллина.
11 А от Ясс до Севастополя (прорыв в Крым как наиболее выпуклый пример).
И это только 41-й год.
>>The second wave provides covering fire for the first wave, and then attacks the enemy's infantry positions, preceded, accompanied, or followed by part of the Panzer Grenadiers, who dismount as close as possible to the point where they must engage the enemy. The objectives of the second wave are the remaining antitank positions, positions of heavy infantry-support weapons, and machine-gun emplacements which hold up the advance of the infantry.
>
>>Ключевую фразу я выделил.
>
>Я не понял, что конкретно Вы хотели сказать.
То что панцер-гренадеры следуют во второй волне и согласно схеме находятся на дистанции метров 600-700 от фронта первой и местров 400 от ее крайних тыловых машин.
Что позволяет оставаться в огневой связи. И задачи у них - соответсвующие.
>>>Я не считаю ВСУ такими уж убогими, как Вы описываете. Да и противостоят им не US Army.
>>
>>Вот именно, что им противопостояли на начальном этапе "мужики в трениках". А они умудрились получить звизды и профукать мотоциклы. Попутно домножив на ноль свою боеготовую авиацию.
>
>Когда им противостояли мужики в трениках, ВСУ даже несколько тыс. активных штыков выставить не могли. С тех у ВСУ прошли три мобилизации, и с другой стороны тоже не треники гладили.
Сколько времени топтались под Славянском? А там ведь огневое и численное превосходство было подавляющим.
Сейчас конечно соотношение поменялось - не в последюю очередь из за понесенных ВСУ потерь.
>>Грузия вовеала по классической советской схеме? с фига ли?
>
>А в чём отличия?
Ну типа деклалрировалось, что США их формируют инструктируют и оснащают. Или они работали по нашим методичкам? :)
>Оргштат вполне соответствует какой-нибудь МСД 4й волны, тактика вроде была вполне классическая.
ну так то на глобус все что угодно можно натянуть...
>>>Я считаю, что САУ будет ехать сильно побыстрее.
>>
>>По пересеченной местности? вряд ли.
>
>Насколько я понимаю, скорость танков типа Т-72/90 или М1/Лео-2 ограничена соображениями комфорта экипажа, наблюдения, и работы вооружения, а не подвеской. Так что САУ на аналогичной базе будут удирать весьма оперативно, ибо у них скорость = жизнь.
Я же брал скорость как среднюю. При максимальной скорости на _шоссе_ в 60 км/ч, максимальная скорость на местности будет ну раза в два поменьше.
Сответсвено надо тронуться с места, разогнаться ну и как то контролироваьт управление машиной снижая скорость на объезд или переезд препятсвий.
Огневой район он же тоже не в степи или пустыне.
